Мы находимся здесь...

[fonzeppelin]

Вот тут, если быть точным:

Если серьезно, то глава «Роскосмоса» Дмитрий Баканов в интервью публично заявил, что возвращение и повторное использование первых ступеней ракет-носителей — это колоссальное удешевление и колоссальная экономия. И в июне нынешнего года, «Роскосмос», наконец, получил техническое задание на отработку соответствующей технологии.

Судя по всему, речь идет о создании «прыжкового» прототипа многоразовой первой ступени — аналогичного «Кузнечику» (англ. Grasshopper), который компания «SpaceX» испытывала с 2011 по 2014 год. То есть о небольшой одноступенчатой испытательной ракете, которая будет совершать небольшие прыжки — сначала на высоту нескольких десятков метров, потом все выше и выше, до километра — и отрабатывать управляемое приземление на посадочную площадку. Абсолютно резонный и логичный ход, и, что немаловажно — вполне укладывающийся в объявленные Бакановым сроки. За 1,5-2 года создать и испытать «прыжковый» прототип многоразовой ступени вполне реалистично.

Баканов не зря сослался при этом на Китай и Японию — обе эти страны успешно создали и испытали к настоящему времени собственные «Кузнечики», и сейчас работают над полноценными возвращаемыми первыми ступенями. В Китае сразу несколько частных аэрокосмических стартапов работают над технологией пропульсивной посадки первой ступени, создавая и испытывая «прыжковые» прототипы. Представляется вполне логичным, что «Роскосмос» пойдет по этому же пути; сначала создание и испытание «прыжкового» прототипа, отработка технологии, и затем переход к созданию полноценной многоразовой ступени.

Логично предположить, что создание многоразовой первой ступени будет идти в ходе уже ведущейся программы «Союз-7» (ранее известной как «Амур-СПГ»), и что новая ракета будет изначально проектироваться под топливную пару металокс (жидкий метан/жидкий кислород). Практически все теоретики и практики сходятся в том, что жидкий метан — куда более выгодное топливо для многоразовых ракет, чем керосин, так как оставляет гораздо меньше сажи и осадка на компонентах двигателя. Облегчая тем самым послеполетное обслуживание ступени. 

В общем и целом... хотя мы еще и в начале большого пути (отдельное «спасибо» тут всем тем дуракам, которые годами выли, пищали и блеяли про «доказанную еще профессором Дурачино Сумасброд-Безмозглонским в мохнозатертом году неэффективность многоразовых ракет», всеми силами способствуя потере драгоценного времени), но это путь в правильном и логичном направлении. Что очень радует.

Comments

[alex-barenberg.livejournal.com]

Интересно, а где этот "русский инженер, который ржет как лошадь" над поделием мошенника Маска, как его, Кононыхин? До сих пор ржет?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Видать никак не может перестать, болезный — несмотря на все усилия врачей)

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Ну наконец то — после создания базы на Луне и своей орбитальной станции можно и многоразовую ракету сделать :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

Не "можно", а "нужно". Одноразовые первые ступени сейчас — что авиалайнер-биплан в 1960-ых.

[valenten.livejournal.com]

Ух, сколько новой информации получит медицина после длительного нахождения людей в Пустоте, Луне, Марсе.
Человеки то под жизнь на Земле заточены,
а Эволюция, она не дремлет.
8)
В общем ждем первой итерации Homo Sapiens Marsianus.

[affidavit-donda.livejournal.com]

• Эволюция, она не дремлет

Она не дремлет, она случается.

[iv-an-ru.livejournal.com]

> Практически все теоретики и практики сходятся в том, что жидкий метан — куда более выгодное топливо для многоразовых ракет, чем керосин, так как оставляет гораздо меньше сажи и осадка на компонентах двигателя. Облегчая тем самым послеполетное обслуживание ступени.

НЯП, ресурс на ~30 полётов (~50 продолжительных включений) обеспечивался ещё в СССР даже с керосином, а если всё-таки захочется почистить пёрышки, то хватит копеечной углекислотной чистки. И удельный импульс метановой пары, конечно, на 3% больше, чем керосиновой, но тоже невелик выигрыш. (примерно такой же выигрыш дал бы переход с керосина на дициклобутил, но ведь не переходим ведь, хотя это не требовало бы переделки керосиновых двигателей вообще). А вот с быстрым и глубоким дросселированием, необходимым при посадке, у метана вроде бы существенные преимущества.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Спасибо за информацию — в двигателях, увы, разбираюсь слабее.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Если серьезно, то глава «Роскосмоса» Дмитрий Баканов в интервью публично заявил, что возвращение и повторное использование первых ступеней ракет-носителей — это колоссальное удешевление и колоссальная экономия.

Ну как, был же "Байкал", макет которого таскали по выставкам пару десятилетий. У "мошенника" критиковали конкретно ракетную посадку, но теперь уже видимо до всех дошло.

> За 1,5-2 года создать и испытать «прыжковый» прототип многоразовой ступени вполне реалистично.

Наверное. Но вот создать реально работающую систему — займет совсем иные сроки, судя по тому, что даже Китай пока что не смог продемонстрировать посадку первой ступени после орбитального пуска, т.е. то, что иксы сделали в 2015 году.

> Логично предположить, что создание многоразовой первой ступени будет идти в ходе уже ведущейся программы «Союз-7» (ранее известной как «Амур-СПГ»), и что новая ракета будет изначально проектироваться под топливную пару металокс (жидкий метан/жидкий кислород).

Глянул, что за двигатель для неё планируется — РД-0169 делают с газ-газ? Изделие будут отрабатывать куда дольше, если вообще смогут. Надо было начинать с двигателя открытого цикла, как мерлин 1Д (пусть тот на керосине, а не метане).

> Практически все теоретики и практики сходятся в том, что жидкий метан — куда более выгодное топливо для многоразовых ракет, чем керосин, так как оставляет гораздо меньше сажи и осадка на компонентах двигателя.

Еще плюс по сравнению с керосином в том, что выше УИ, и что метан можно добывать на иных небесных телах (реакция Сабатье).

А плюс по сравнению с водородом в том, что криогенные температуры гораздо более щадящие (то есть нет проблем с охрупчиванием металла баков/просачиванием водорода через его стенки и межбаковая изоляция с окислителем нужна куда менее суровая), ну и плотность куда выше.

> отдельное «спасибо» тут всем тем дуракам, которые годами выли, пищали и блеяли про «доказанную еще профессором Дурачино Сумасброд-Безмозглонским в мохнозатертом году неэффективность многоразовых ракет»

Причем ещё главный конструктор "Энергии" Губанов в своей книге писал:

В нашем представлении, развитие многоразовых систем зависит менее от технических проблем, чем oт эмоционально-психологических. Наше убеждение - следует преодолеть этот барьер. Не приходит же мысль использовать самолет только на один рейс или автомобиль на одну поездку. Почему же ракеты-носители выбрасываются в океан и разрушаются при падении на Землю? Ракеты-носители своим рождением обязаны боевым ракетам, где вопрос многоразовости не возникал в принципе. Боевые ракеты проектировались на основе получения максимальной энергетической отдачи. На разработке боевых ракет росла та интеллектуальная сила, которая в настоящее время с большой инерцией перестраивается на рельсы неусложненного представления о ракетных транспортных системах.

Я иногда этот отрывок давал спорящим с идеей многоразовости личностям в интернете, выдавая его за свою мысль. Те немедленно начинали меня поучать, что только полный имбецил, который ничего не знает о ракетной технике, может сравнить РН с автомобилем. Good times.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну как, был же "Байкал", макет которого таскали по выставкам пару десятилетий. У "мошенника" критиковали конкретно ракетную посадку, но теперь уже видимо до всех дошло.

"Байкал" лично мне всегда казался сомнительной идеей — делать ускоритель рассчитанным и на продольные (при вертикальном старте) и на поперечные (при крылатой посадке) нагрузки, означало неминуемо делать его перетяжеленным до абсурда.

Наверное. Но вот создать реально работающую систему — займет совсем
иные сроки, судя по тому, что даже Китай пока что не смог
продемонстрировать посадку первой ступени после орбитального пуска, т.е.
то, что иксы сделали в 2015 году.

Бесспорно. Но — надо начинать.

Глянул, что за двигатель для неё планируется — РД-0169 делают с газ-газ? Изделие будут отрабатывать куда дольше, если вообще смогут. Надо было начинать с двигателя открытого цикла, как мерлин 1Д (пусть тот на керосине, а не метане).

Тут я не спец, увы(

[http://users.livejournal.com/_meskalito_/]

сами проверяли правильность?
или надо задрав штаны бежать за комсомолом маском?

Поисковые исследования стоят очень дорого — дороже чем досужие разговоры в бложике.

Вы готовы лично платить еще 5% налогов со своих доходов для оплаты таковых? ))

[fonzeppelin.livejournal.com]

Идея, которая работает уже многие сотни раз, называется "подтвержденной практикой")

[eolinve.livejournal.com]

Думаю, когда в Роскосмосе создадут и отработаю технологию возвращаемой первой ступени (ЕСЛИ конечно отработают), у Илона Маска (или у его конкурентов) будут уже отработаны технологии следующего этапа.

Но, будучи украинцем, я считаю, что чем больше РФ потратит денег на всякие безумные прожекты. тем лучше...

[jekals88.livejournal.com]

Будут неторопливо распиливать этот проект лет десять. Потом купят у мошенника парочку б/у Фальконов, переклеют этикетки, и гордо назовут аналоговнетом

[graygoose1992.livejournal.com]

Хуже. Мы у пендосов чертежи украдем, так что они будут покупать у нас б/у ракеты 😂

[bash-m-ak.livejournal.com]

> Практически все теоретики и практики сходятся в том, что жидкий метан — куда более выгодное топливо для многоразовых ракет, чем керосин

Теоретики — это все, конечно прекрасно, примерно как в анекдоте про "теоретически мы миллионеры", а вот практика сильно зависит от страны и причин подозревать, что где-то она будет такая же как в США, не просматривается и близко.
Метан начал поднимать голову, когда в США началась сланцевая революция. Внезапно оказалось, что сланцевый газ — говно: содержит кучу разнообразных примесей и просто так его не продать — надо чистить. Но если разделять на фракции, то доход оказывается много выше, что все и бросились делать. Помимо этого, в связи с развитием LNG образовалась куча фирмочек которые под ключ могут сконструировать и построить любую аппаратуру для работы с жидким метаном. И как результат, грузовики на LNG оказались даже дешевле дизеля. Поэтому в штатах работа с жидким метаном не стоит ничего и собственно самого метана хоть залейся по цене заметно ниже RP-1.

Какая страна может похвастаться чем-то таким?

В РФ природный газ очень высокого качества и обычно его чистить не надо, но не для ракет. Соответвенно для ракет надо строить дополнительную отрасль. LNG оборудование — все иностранное. Фирм, которые могут работать с жидким метаном — днем с огнем не сыщешь — откуда в такой ситуации взяться экономии? И это не говоря о том — получится или нет сам двигатель.

[y-a-noname.livejournal.com]

> В РФ природный газ очень высокого качества и обычно его чистить не надо, но не для ракет. Соответвенно для ракет надо строить дополнительную отрасль.

Странно, что проект назывался Амур-СПГ

[agordian.livejournal.com]

Ну, поскольку я за-Маска (помнится, у персонажа gosh100 знатно рубились), имею право вякнуть и поперек ликующих криков. Сдается мне, за ними древняя, со времен неолита, дискуссия кто лох, а кто бох, но вовсе не наша пошлая реальность.

1. Главная заслуга Маска вовсе не в электричках и ракетах. Главная заслуга Маска в организации производства, которое выдает конвейером новые решения и работающие устройства сверхвысокой сложности. Не в миллиардах дело, Безос, к примеру, не беднее, но он не тянет, у него по классике — 10-15 лет до первого пуска. Это то, чему нужно учиться, а если не показывают — спереть.

Но это к слову.

2. К делу. Конечно, многоразовость нужно проверить и освоить. У нас для этого все есть. Но работать у нас она не будет. Причина прямо в посте: все упомянутые страны морские. Их пуски с побережья. Они могут реализовать придумку Маска — не возвращать ступень на космодром, а подгонять баржу-космодром под падающую ступень.

Да, конечно, Маск умеет возвращать первую ступень на точку старта самоходом. Но нужно смотреть экономику. В плюсе стоимость доставки ступени до старта от места рпиземления — она теперь по цене керосина. В минусе пониженная нагрузка. Отказываться от баржи он начал не так давно — сколько на тот момент у него пусков/год? Видимо, это и есть порог рентабельности, когда за счет массовости стало достаточно выгодно жечь доп. тонны керосина. Это слабое звено, в минус можно улететь при первом же кризисе.

Потянем мы столько же стартов, чтобы пропустить этап баржи? Баржу нам поставить некуда, прибрежным космодромов у нас нет и не будет в обозримой перспективе. А морской старт, если не заржавел, по нынешним временам нужно охранять полноценным флотом. Выходит дешевле в один конец Ангару пускать.

3. Для нас перспективным было бы два направления. Первое — конвейерная, то бишь дешевая, но надежная аки калаш одноразовость. Это только при условии достаточной загрузки. Отечественный Старлинк планируется, знаю, но достаточно ли масштабный? Второе — ядерный движок, который нам есть где испытывать (севера площадью в планету Плутон), а конкурентам негде.

4. Ну, и Старшип нужно любить, когда полетит не на камеру, а по расписанию. Машина реально сложная, пожалуй только ИТЕР сложнее будет из актуального. Риск запредельный. Марс марсом, но сколько таких марсиан улетели не в космос, а в банкротство.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Причина прямо в посте: все упомянутые страны морские

У РФ тоже есть моря. Но Восточный решили строить в десятках километров от берега, для прикола. Впрочем, всегда можно делать бустбэк на космодром.

> В минусе пониженная нагрузка

Этого минуса не существует. Многоразовую РН надо делать под конкретный диапазон ожидаемых нагрузок. Причем в данном случае есть ещё плюс, что если какая-то нагрузка особенно толстая — можно снять с РН ноги и запустить её в одноразовом варианте.

> Отказываться от баржи он начал не так давно

Ещё первый успешный пуск с посадкой, в 2015, был не на баржу.

> Потянем мы столько же стартов, чтобы пропустить этап баржи?

Роскосмос не вытянет подобный проект, так что вопрос риторический. Пуски можно у китайцев покупать.

[hge4anfrcau7.livejournal.com]

Как там поживает база на Луне? Роскосмос обещал ее к 2015 году.

[Александр Селезнев (from livejournal.com)]

Как там база на Марсе, Маск обещал к 2025?
Да, и Гиперлуп почему-то запускает Китай, а не США?

[graygoose1992.livejournal.com]

Маск пилит клешню вместо треноги не от хорошей жизни. Опять же, он пилит не свои деньги.

[y-a-noname.livejournal.com]

Роскосмос вообще ничего на свои деньги не пилит.

[bollocks35.livejournal.com]

Дело в том, а стоит ли овчинка выделки?

Ведь ступень при наборе высоты испытыват колоссальные перегрузки и вибрацию. Как поведет себя сталь при вторичных запусках? С виду выглядит экономично, а не получится ли что эта экономия боком выйдет, когда очередная ракета развалится в воздухе от усталости металла. Так можно дойти до производства многоразовых презервативов.

Может сосредоточится на технологиях, удешевить первую ступень чтобы клепать их как пирожки. Потому что повторные запуски это всегда гигантский риск. Я работал возле авиатурбин, без наушников там невозможно, дикий рев и вибрация которые чуствуются за 100 метров. А тут ракета, там все это должно быть в 10 раз сильнее соовт. и нагрузки на металл тоже

[fonzeppelin.livejournal.com]

А может, откроем глаза и посмотрим на объективную реальность? Практика показывает, что многоразовые ступени НАДЕЖНЕЕ одноразовых — так как производственные дефекты представляют больший риск для ступени, чем некая гипотетическая "усталость металла".

[enki-clever.livejournal.com]

А мы чего-то возить в космос собираемся в товарных количествах?

Людей на МКС лучше возить на проверенных ракетах. Свой Старлинк мы не потащим. Спутники погоды и связи... так их проще сделать на новой элементной базе в три раза легче, и вот экономия...

Куда мы прокладываем путь, если у нас нет цели?

[kutsababa.livejournal.com]

У самурая есть только путь... вроде.

[polesh-chuk.livejournal.com]

Почитал я уважаемых комментаторов и понял, насколько же я счастлив, что не полагаясь на свои познания в космической технике, доверил её развитие Роскосмосу и лично тов. Бакланову.
Единственно только надеюсь, что никто из них не будет читать уважаемых комментаторов, дабы не заработать себе язву.

[kutsababa.livejournal.com]

Неужели староверы все же погуглили?!

[iv-an-ru.livejournal.com]

Из староверов ещё никто не сел за Ангару-Байкал. Теперь староверы с воодушевлением развлекаются с СПГ вместо того, чтоб учиться правильно АСУчивать хотя бы то, что уже имеется.

[eirc63.livejournal.com]

Что, и расчеты экономические есть колоссального удешевления? Спэйс-х делает сильно больше ста пусков в год, у них может и есть экономия. Роскосмос за 2024 сделал 17 запусков. Это ж сколько лет будут затраты на НИОКР отбиватьcя?

[misguard.livejournal.com]

Это если предполагать, что что-то там должно отбиваться, а не делать приятно конкретным людям строчками в отчетиках.

[unklemike.livejournal.com]

Предлагаю универсальную формулу: вот когда поговорим — тогда и поговорим!

[alex-bordachev.livejournal.com]

Если идея доказала свою эффективность за чужой счёт, то почему бы теперь не взять лучшее и не повторять дорогостоящие ошибки? Проверенный китайцами путь: сначала Маск сделал дорогую Теслу, вложив кучу бабла в рекламу идеи и развитие инфраструктуры, а потом китайцы наполнили мир дешёвыми электромобилями.

В идеале, конечно, перетащить бы к себе несколько инженеров от Маска, как раньше делали это пиндосы, а сейчас делают китайцы)))

[wronskcy.livejournal.com]

Кстати Маск хотел в своё время сотрудничать с роскосмосом в производстве и закупке ракет, но видимо о цене не договорились. А может просто российская коррупция победила.

[vakhnenko.livejournal.com]

Если точнее, он хотел купить у Роскосмоса ракеты, чтобы запустить на Марс растение с веб-камерой, для популяризации космонавтики.

В Роскосмосе решили, что он тупой американский буратина, и решили надуть лоха, предложив ему заведомо неприемлемые цены. На пути назад из России Маск и начал задумываться, а чего бы ему не начать производить ракеты.

[ony10.livejournal.com]

"...это колоссальное удешевление и колоссальная экономия"

Скажите, плз, где можно посмотреть расходы на восстановление ступени? Ведь Фалкон уже много лет летает и статистика давно набралась.

[anivalmol.livejournal.com]

Частная компания не обязана не перед кем отчитываться – свои деньги, как хочу так и трачу.
Злые языки утверждают что на пусковых услугах Маск подымает по 200-300% прибыли и поэтому не хочет делится информацией.
Вот когда у него начнутся тяжёлые времена он непременно расскажет, как трудно пускать ракеты и попросит денег у правительства США.🤣

[fedjanew.livejournal.com]

Снова вернулись к лозунгу "Догоним и перегоним Америку!"?
Только теперь скромненько, без "перегоним".
---
Вспомнилось:
Роскосмос рос, рос но не вырос.

[dmitry320.livejournal.com]

а что же будет с батутами?!

[iv-an-ru.livejournal.com]

Мы в космос выведем батут, и будем ракеты возвращать как раз ударом об него.

[lx-photos.livejournal.com]

Тупые мудаки.

[affidavit-donda.livejournal.com]

Ваш комментарий оскорбляет тупых мудаков. :-)))

[clerder.livejournal.com]

"кремлёвские мечтатели"