Мы находимся здесь...

[fonzeppelin]

Вот тут, если быть точным:

Если серьезно, то глава «Роскосмоса» Дмитрий Баканов в интервью публично заявил, что возвращение и повторное использование первых ступеней ракет-носителей — это колоссальное удешевление и колоссальная экономия. И в июне нынешнего года, «Роскосмос», наконец, получил техническое задание на отработку соответствующей технологии.

Судя по всему, речь идет о создании «прыжкового» прототипа многоразовой первой ступени — аналогичного «Кузнечику» (англ. Grasshopper), который компания «SpaceX» испытывала с 2011 по 2014 год. То есть о небольшой одноступенчатой испытательной ракете, которая будет совершать небольшие прыжки — сначала на высоту нескольких десятков метров, потом все выше и выше, до километра — и отрабатывать управляемое приземление на посадочную площадку. Абсолютно резонный и логичный ход, и, что немаловажно — вполне укладывающийся в объявленные Бакановым сроки. За 1,5-2 года создать и испытать «прыжковый» прототип многоразовой ступени вполне реалистично.

Баканов не зря сослался при этом на Китай и Японию — обе эти страны успешно создали и испытали к настоящему времени собственные «Кузнечики», и сейчас работают над полноценными возвращаемыми первыми ступенями. В Китае сразу несколько частных аэрокосмических стартапов работают над технологией пропульсивной посадки первой ступени, создавая и испытывая «прыжковые» прототипы. Представляется вполне логичным, что «Роскосмос» пойдет по этому же пути; сначала создание и испытание «прыжкового» прототипа, отработка технологии, и затем переход к созданию полноценной многоразовой ступени.

Логично предположить, что создание многоразовой первой ступени будет идти в ходе уже ведущейся программы «Союз-7» (ранее известной как «Амур-СПГ»), и что новая ракета будет изначально проектироваться под топливную пару металокс (жидкий метан/жидкий кислород). Практически все теоретики и практики сходятся в том, что жидкий метан — куда более выгодное топливо для многоразовых ракет, чем керосин, так как оставляет гораздо меньше сажи и осадка на компонентах двигателя. Облегчая тем самым послеполетное обслуживание ступени. 

В общем и целом... хотя мы еще и в начале большого пути (отдельное «спасибо» тут всем тем дуракам, которые годами выли, пищали и блеяли про «доказанную еще профессором Дурачино Сумасброд-Безмозглонским в мохнозатертом году неэффективность многоразовых ракет», всеми силами способствуя потере драгоценного времени), но это путь в правильном и логичном направлении. Что очень радует.

Comments

[vakhnenko.livejournal.com]

> Есть и другое, не менее вменяемое: они много запускают (один Старлинк чего стоит) по привлекательной цене. Но цена многоразовости от этого не проясняется.

Себестоимость должна быть ниже "привлекательной цены", иначе они обанкротились бы, с учетом сотен пусков.

Причем по слухам себестоимость там СИЛЬНО ниже цены пуска, ибо и при той цене у них нет конкурентов, а раз так, то чего бы не иметь бОльшую прибыль.

> Отчего же черного?

Потому что по официальным контрактам они получают не так много, во всяком случае в сравнении с конкурентами. Пуск Delta Heavy под конец обходился Пентагону в 400 что ли миллиардов, сейчас, с учетом инфляции, они бы стоили сильно за полтриллиона долларов. SpaceX же берет куда меньше, скажем в интернете пишут, что контракт на пуск USSF-52 на Falcon Heavy был всего лишь $130 миллионов.

Так что видим, что у SpaceX контракты куда меньше, чем у "зубров", и при том у них остаются деньги на инвестиции в Старлинк, на разработку Старшипа, и так далее. Снова подтверждение, что многоразовость работает.

> Dragon cargo missions to the ISS cost $133 million under a fixed-price contract with NASA, which included the spacecraft's use

Заметьте, это не только стоимость пуска ракеты, это стоимость пуска ракеты с космическим кораблем.

Напомню, что под конец Роскосмос брал с НАСА около 90 миллионов долларов за кресло в "Союзе". Ещё напомню, что Боинг получил гораздо больше денег на создание космического корабля, и исход там был тем ни менее печальным.

>> Ну а цену многие хотели бы увидеть, но это коммерческая тайна.
> Musk countered, asserting that Falcon 9's recovery and refurbishment costs were under 10%

Ну видите — "меньше 10%". А насколько меньше? Какие там конкретно цифры? Тайна.

> многоразовость имеет смысл только при наличии большого и стабильного трафика. У SpaceX этот трафик есть

Он есть потому что они пускают очень много старлинков, создавая спутниковый интернет.

А очень много старлинков они запускают не разоряясь потому, что себестоимость пуска низкая.

А себестоимость пуска низкая потому, в частности, что первая ступень (которая составляет львиную долю стоимость производства Ф9) у них многоразовая.

> для новых систем вывода встает непраздный вопрос: "Копировать схему SpaceX или придумывать что-то другое?"

У китайцев вопросов уже нет. Остальные страны в другой лиге.

[y-a-noname.livejournal.com]

> Пуск Delta Heavy под конец обходился Пентагону в 400 что ли миллиардов, сейчас, с учетом инфляции

Доо, больше половины годового бюджета.

[vakhnenko.livejournal.com]

Описка, конечно. Миллионов.

Теперь вместо дорогущей DH есть FH за треть цены.

Так что повторюсь — придется объяснять, как иксы способны такое делать, если считать, что многоразовость не дает им особых выгод. И обычно объяснения скатываются в конспирологию, мол вот есть публичные цифры контрактов, а есть черный нал, который заносят Маску в коробках из под ксероксов.

[ony10.livejournal.com]

> Себестоимость должна быть ниже "привлекательной цены", иначе они обанкротились бы, с учетом сотен пусков.

Разумеется. Вопрос насколько ниже.

> Ну видите — "меньше 10%"

"Ну так вы тоже говорите"(С:)

> А себестоимость пуска низкая потому, в частности, что первая ступень (которая составляет львиную долю стоимость производства Ф9) у них многоразовая.

Если восстановление ступени <10% от цены новой — это одно. А если 90+% — то совсем другое и совсем другая бизнес-модель.

> У китайцев вопросов уже нет. Остальные страны в другой лиге.

Я рад за китайцев, но предпочел бы возвращение к старту, а не ловлю ступени в океане.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Вопрос насколько ниже

Ну так — коммерческая тайна. Они продают НАСА только услуги, а не изделие, так что отчитываться перед налогоплательщиками не обязаны.

> "Ну так вы тоже говорите"

Да, это тоже так — может Маск говорит неверное. Но даже если правду (думаю да), то он не говорит сколько, просто говорит что меньше такого-то порога.

> Если восстановление ступени <10% от цены новой — это одно. А если 90+% — то совсем другое и совсем другая бизнес-модель.

90% там быть не может. Они даже ступень от копоти не моют.

> Я рад за китайцев, но предпочел бы возвращение к старту, а не ловлю ступени в океане.

Ну да, для быстрого реюза так и будет. Суперхеви вон прямо в стол садится откуда стартовал, даже не верится, что это у них уже дважды получилось. Тоже ведь народ смеялся над этим, мол без шансов.

[ony10.livejournal.com]

> ...отчитываться перед налогоплательщиками не обязаны.

А перед налоговой?

> 90% там быть не может. Они даже ступень от копоти не моют.

Потому и не моют:)
На самом деле для многоразки и >90 может быть приемлемо, если ресурс ступени большой.

> Тоже ведь народ смеялся над этим, мол без шансов.

Ну почему без шансов — Ryan Vertijet примерно так и летал. Другое дело, что такая посадка — отложенная катастрофа, кмк. Хочу крылатые качели ступени с вертикальным стартом, как в 60е:)

[vakhnenko.livejournal.com]

> А перед налоговой?

Перед налоговой да, но в свою очередь налоговая не обязана публиковать налоговые декларации частных непубличных компаний. А точнее — ей запрещено так делать.

> для многоразки и >90 может быть приемлемо, если ресурс ступени большой.

Может и так, но тут 90% быть не может. С чего?

> Ryan Vertijet

Вы сравниваете посадку с зависанием двухтонного управляемого самолетика на широкую бетонку — с автоматической ноль-ноль посадкой дуры минимум в несколько сотен тонн, которая обязана попасть точно в "руки"? Извините, это несерьезно. Вы либо троллите, либо не понимаете о чем пишете.

> Хочу крылатые качели ступени с вертикальным стартом

Крылья в ракетной технике это тупик.

[ony10.livejournal.com]

> А точнее — ей запрещено так делать.

А это и не нужно, достаточно того, что государство знает подлинные суммы. Что, в свою очередь, ставит под вопрос не только легендарные 200-300%, но и масковские "<10%"

> но тут 90% быть не может

Почему?

> Вы сравниваете посадку с зависанием двухтонного управляемого самолетика на широкую бетонку

См. [wiki/Ryan_X-13_Vertijet] и


> Вы либо троллите, либо не понимаете о чем пишете.

Хорошо, я сравню с Сегвеем:)

> Крылья в ракетной технике это тупик.

Неужели?:O Обоснуйте, плз.

[vakhnenko.livejournal.com]

> государство знает подлинные суммы. Что, в свою очередь, ставит под вопрос не только легендарные 200-300%, но и масковские "<10%"

non sequitor

> Обоснуйте

- Утяжеляют и усложняют изделие (корпус надо крепить под иные нагрузки, нужна более навороченная ТПЗ и так далее)
- Бесполезны для посадок на небесные тела без атмосферы или иной плотностью атмосферы

[ony10.livejournal.com]

> non sequitor

А как же, например, антимонопольное законодательство?

> Утяжеляют и усложняют изделие (корпус надо крепить под иные нагрузки, нужна более навороченная ТПЗ и так далее)

Иные нагрузки действуют на пустую ракету, что снижает весовое пенальти. Крыло существенно расширяет возможности атмосферного маневра; горизонтальная посадка облегчает и удешевляет наземное оборудование и обслуживание; "навороченная" ТПЗ (полувековой давности) нужна только орбитальным ступеням итд.

> Бесполезны для посадок на небесные тела без атмосферы или иной плотностью атмосферы

Основной грузопоток идет с Земли на орбиту, а в перспективе еще и обратно.

[vakhnenko.livejournal.com]

> А как же, например, антимонопольное законодательство?

С чего из-за него надо раскрывать коммерческие тайны частных компаний?

> Иные нагрузки действуют на пустую ракету, что снижает весовое пенальти

"Весовое пенальти"? Видимо, я пропустил этот термин во время изучения сопромата.

Как бы то ни было, будут нагрузки которые отличаются от нагрузок при ракетном старте и посадке, эти нагрузки будут воздействовать на силовой набор ракеты, и потребуют утяжелять конструкцию оной. Ну и само крыло и его органы управления имеют немалую массу, скорее всего бОльшую, чем посадочные "ноги" (впрочем, на Старшипе последних нет)

> Крыло существенно расширяет возможности атмосферного маневра

Зачем он нужен? Чтобы что?

> горизонтальная посадка облегчает и удешевляет наземное оборудование и обслуживание

Ага, бетонная ВПП это же куда дешевле небольшой бетонной площадки для посадки. Старшип, опять же, просто садится в свой стартовый стол.

> "навороченная" ТПЗ (полувековой давности) нужна только орбитальным ступеням итд.

Для бустера она тоже нужна. Он вылетает на пределы земной атмосферы, возвращается где-то на скорости 2 км/с. Либо вы сгорите, либо имеете ТЗП. Ну ещё можно попробовать тормозить двигателями, но если уж делать так, то затея с крыльями становится тем более излишней.

> Основной грузопоток идет с Земли на орбиту, а в перспективе еще и обратно.

Сейчас так. Но перспективные ракетно-транспортные системы надо делать для освоения других небесных тел.

[ony10.livejournal.com]

> С чего из-за него надо раскрывать коммерческие тайны частных компаний?

А зачем раскрывать? Достаточно кулуарно намекнуть, что если аппетит не будет умерен до вменяемого, то случится как с AT&T-Bell.

> Видимо, я пропустил этот термин во время изучения сопромата.

Тогда сопроматский вопрос: у нас есть стержень, выдерживающий нагрузку сжатия N, какую он выдержит изгибную нагрузку?

> ...и потребуют утяжелять конструкцию оной

Скорее всего да. Но насколько?

> Зачем он нужен? Чтобы что?

Например, чтобы при необходимости сесть на другую площадку.

> Ага, бетонная ВПП это же куда дешевле небольшой бетонной площадки для посадки.

"Вертикальной" площадке нужен газоотвод, те это уже не площадка, а стол. И ремонт после каждой посадки.
А ВПП нам и так нужна для приема орбитальных ступеней.

> Старшип, опять же, просто садится в свой стартовый стол.

А для этого нужна Мехазилла.

> Либо вы сгорите, либо имеете ТЗП.

Точнее, ТЗП должно соответствовать профилю спуска. Что опять же возвращает нас к технологиям полувековой давности (см. например [wiki/North_American_X-15])

[vakhnenko.livejournal.com]

> сопроматский вопрос:

Вы, при таком уровне владения матчастью, вообразили себя профессором, а меня сдающим зачёт студентом?

Забавно.

> чтобы при необходимости сесть на другую площадку.

У Шаттла такая необходимость не возникла ни разу.

> "Вертикальной" площадке нужен газоотвод

[ariwch.livejournal.com]

>>А ВПП нам и так нужна для приема орбитальных ступеней.

Зачем?

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Разумеется. Вопрос насколько ниже.

Максимальная возможная себестоимость легко считается гуглом и экселем. Первым ищется количество контрактов и из стоимость, вместе с абонентами или стразу прибылью Старлинка. Во втором это все суммируется и делится на количество запусков.

[ony10.livejournal.com]

Да, если мы исключаем возможность демпинга, то так оно и есть. Но что нам дает этот подсчет?

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Демпинг — любая продажа товаров и услуг по ценам существенно ниже рыночных и Маск ее, очевидно, использует. При этом ниже себестоимости цена быть совсем не обязана. Перед Маском кое-кто демпинговал советскими ракетами за счет средней зарплаты 1200 долларов в год. А возможность продавать ниже себестоимости для начала надо доказать.

[am210.livejournal.com]

Маск продает выше себестоимости. Это не демпинг, а новая рыночная цена от эффективной компании. Все же остальные ее искуственно завышают. :) Все зависит от точки зрения.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

У луноложцев тоже "точка зрения"

[am210.livejournal.com]

Это не аргумент.

[ony10.livejournal.com]

Хочу напомнить, что не давал этических или правовых оценок. Однако, Ваша готовность встать грудью на защиту SpaceX не может не вызвать восхищения:)
К сожалению, польза предложенного Вами расчета в контексте обсуждаемой проблемы для меня по-прежнему неочевидна.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Где вы увидели вставание грудью? Демпинг — продажа ниже рыночной цены, а не ниже себестоимости, это просто факт. А про пользу расчетов есть мнение что математика ум в порядок приводит.

[am210.livejournal.com]

У Пети, Коли и Васи была себестоимость 80 продавали по 100. Вася улучшил свое производство, себестоимость у него стала 40 и стал продававть по 80. Это демпинг?

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Демпинг.

[am210.livejournal.com]

В таком случаею

1) У SpaceX демпинг.

2) Демпинг это название обычного рыночного процесса.

3) Развитие технологий приводит к демпингу и это хорошо.