Мы находимся здесь...

[fonzeppelin]

Вот тут, если быть точным:

Если серьезно, то глава «Роскосмоса» Дмитрий Баканов в интервью публично заявил, что возвращение и повторное использование первых ступеней ракет-носителей — это колоссальное удешевление и колоссальная экономия. И в июне нынешнего года, «Роскосмос», наконец, получил техническое задание на отработку соответствующей технологии.

Судя по всему, речь идет о создании «прыжкового» прототипа многоразовой первой ступени — аналогичного «Кузнечику» (англ. Grasshopper), который компания «SpaceX» испытывала с 2011 по 2014 год. То есть о небольшой одноступенчатой испытательной ракете, которая будет совершать небольшие прыжки — сначала на высоту нескольких десятков метров, потом все выше и выше, до километра — и отрабатывать управляемое приземление на посадочную площадку. Абсолютно резонный и логичный ход, и, что немаловажно — вполне укладывающийся в объявленные Бакановым сроки. За 1,5-2 года создать и испытать «прыжковый» прототип многоразовой ступени вполне реалистично.

Баканов не зря сослался при этом на Китай и Японию — обе эти страны успешно создали и испытали к настоящему времени собственные «Кузнечики», и сейчас работают над полноценными возвращаемыми первыми ступенями. В Китае сразу несколько частных аэрокосмических стартапов работают над технологией пропульсивной посадки первой ступени, создавая и испытывая «прыжковые» прототипы. Представляется вполне логичным, что «Роскосмос» пойдет по этому же пути; сначала создание и испытание «прыжкового» прототипа, отработка технологии, и затем переход к созданию полноценной многоразовой ступени.

Логично предположить, что создание многоразовой первой ступени будет идти в ходе уже ведущейся программы «Союз-7» (ранее известной как «Амур-СПГ»), и что новая ракета будет изначально проектироваться под топливную пару металокс (жидкий метан/жидкий кислород). Практически все теоретики и практики сходятся в том, что жидкий метан — куда более выгодное топливо для многоразовых ракет, чем керосин, так как оставляет гораздо меньше сажи и осадка на компонентах двигателя. Облегчая тем самым послеполетное обслуживание ступени. 

В общем и целом... хотя мы еще и в начале большого пути (отдельное «спасибо» тут всем тем дуракам, которые годами выли, пищали и блеяли про «доказанную еще профессором Дурачино Сумасброд-Безмозглонским в мохнозатертом году неэффективность многоразовых ракет», всеми силами способствуя потере драгоценного времени), но это путь в правильном и логичном направлении. Что очень радует.

Comments

[ony10.livejournal.com]

> ...только одно — пуски Ф9 им обходятся очень дешево, эрго многоразовость работает.

Есть и другое, не менее вменяемое: они много запускают (один Старлинк чего стоит) по привлекательной цене. Но цена многоразовости от этого не проясняется.

> Невменяемые объяснения, вроде чемоданов черного нала из недр Пентагона

Отчего же черного?
"Government contracts typically involve higher prices, determined through competitive bidding processes. For instance, Dragon cargo missions to the ISS cost $133 million under a fixed-price contract with NASA, which included the spacecraft's use.[179] Similarly, the 2013 DSCOVR mission for NOAA, launched aboard a Falcon 9, cost $97 million.[180] As of 2020, U.S. Air Force launches using the Falcon 9 cost $95 million due to added security requirements.[181]" [wiki/Falcon_9]

> Ну а цену многие хотели бы увидеть, но это коммерческая тайна.

Хмм. Странно.
Вот та же Вики:
"ULA CEO Tory Bruno stated that in their estimates, each booster would need to fly ten times to break even on the additional costs of designing and operating reusable rockets.[184] Musk countered, asserting that Falcon 9's recovery and refurbishment costs were under 10%, achieving breakeven after just two flights and yielding substantial savings by the third.[185]"
По-хорошему, надо не 3vs10, а полный жизненный цикл до списания ступени — но это к слову.

В мохнозатертом году проф. Дурачино Сумасброд-Безмозглонский учил нас, что многоразовость имеет смысл только при наличии большого и стабильного трафика. У SpaceX этот трафик есть, поэтому они просто обречены на многоразовость, даже если реальный выхлоп от нее будет символическим (или и вовсе пиарным). А вот для новых систем вывода встает непраздный вопрос: "Копировать схему SpaceX или придумывать что-то другое?"

[olegyzma.livejournal.com]

Работает таки не многоразовость, а связка Ф9+Старлинк. Вне этой связки Ф9 просто хорошая ракета со стоимостью пуска сравнимой с Протоном, который аналог по ПН и дороже Союза. 2/3 аплоада основной частью как раз из Старлинка и состоит. А основное достижение как раз в маркетинге и есть.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Ф9 просто хорошая ракета со стоимостью пуска сравнимой с Протоном

Когда Протон ещё летал и можно было сравнить ценник — он был дороже Фалькона раза в полтора-два.

Ф9 уже дешевле и дубового Союза тоже, в программе Rideshare Фалькон предлагает пуск 831кг на LEO/SSO за $5.4 миллиона, это $6.5 миллиона за тонну.

> 2/3 аплоада основной частью как раз из Старлинка и состоит

И возможность так делать у иксов есть только из-за многоразовости.

Представьте себе попытку создать спутниковое созвездие, пуcкая Протоны три раза в неделю — именно с такой частотой в этом году летает Ф9.

[olegyzma.livejournal.com]

Если я правильно помню ценник коммерческого Протона, то он танцевал вокруг 75 млн. юсд. Гозовские пуски были дешевле. 6,5*20=130. Явно больше 75.
Чтобы так делать (Сталинк) и заморочились многоразовостью. Для обычного потока (без многотысячных группировок) она не нужна. Поэтому Союз и редкие пуск Ангары пусковые потребности России прекрасно закрывают.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Если я правильно помню ценник коммерческого Протона, то он танцевал вокруг 75 млн. юсд.

Емнип 75млн это уже была сильно урезанная цена, в попытке конкурировать с иксами. А в первой половине 2010х пуск Протона стоил в районе ста миллионов.

Конкурировать, впрочем, всё равно не вышло, ибо Фалькон 9 был дешевле — $61 миллион (сейчас, после инфляции ковида, он $69.9 миллионов: https://www.spacex.com/assets/media/Capabilities&Services.pdf).

Плюс страховка пуска, которая у Протона была выше — приблизительно миллионов на пять, если память не изменяет.

> Гозовские пуски были дешевле.

В 2018 год. Протон + РБ ДМ + обтекатель+ транспортировка и трансопртные услуги был 3875,64 млн.руб. При тогдашнем среднем курсе в 63 рублей за доллар — выходит $61.5 миллиона, то есть дороже, чем Фалькон предлагали коммерсам.

> Чтобы так делать (Сталинк) и заморочились многоразовостью

Я не знаю где тут телега, а где лошадь. Понятно, что без Старлинка у многоразового Фалькона не будет нагрузок, а без многоразового Фалькона создать мегасозвездие из тысяч КА будет крайне дорого. Имхо Маск сразу это всё предусмотрел.

[theholm.livejournal.com]

Ну если заморозить пусковые потребности на текущем уровне, то хватит. Во только чтобы не оказаться в полной жопе через 20 лет этого мало. Чем starshield запускать прикажете?

[iv-an-ru.livejournal.com]

> Поэтому Союз и редкие пуск Ангары пусковые потребности России прекрасно закрывают.

Вотпрямщас пусковая потребность России -— "ещё один Старлинк". Она же спутниковая потребность, кстати. И это прожиточный минимум, без которого можно ненароком проиграть следующую мировую войну.

[y-a-noname.livejournal.com]

> И это прожиточный минимум, без которого можно ненароком проиграть следующую мировую войну.

У тех, кто может в мировую войну, свои созвездия будут.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Есть и другое, не менее вменяемое: они много запускают (один Старлинк чего стоит) по привлекательной цене. Но цена многоразовости от этого не проясняется.

Себестоимость должна быть ниже "привлекательной цены", иначе они обанкротились бы, с учетом сотен пусков.

Причем по слухам себестоимость там СИЛЬНО ниже цены пуска, ибо и при той цене у них нет конкурентов, а раз так, то чего бы не иметь бОльшую прибыль.

> Отчего же черного?

Потому что по официальным контрактам они получают не так много, во всяком случае в сравнении с конкурентами. Пуск Delta Heavy под конец обходился Пентагону в 400 что ли миллиардов, сейчас, с учетом инфляции, они бы стоили сильно за полтриллиона долларов. SpaceX же берет куда меньше, скажем в интернете пишут, что контракт на пуск USSF-52 на Falcon Heavy был всего лишь $130 миллионов.

Так что видим, что у SpaceX контракты куда меньше, чем у "зубров", и при том у них остаются деньги на инвестиции в Старлинк, на разработку Старшипа, и так далее. Снова подтверждение, что многоразовость работает.

> Dragon cargo missions to the ISS cost $133 million under a fixed-price contract with NASA, which included the spacecraft's use

Заметьте, это не только стоимость пуска ракеты, это стоимость пуска ракеты с космическим кораблем.

Напомню, что под конец Роскосмос брал с НАСА около 90 миллионов долларов за кресло в "Союзе". Ещё напомню, что Боинг получил гораздо больше денег на создание космического корабля, и исход там был тем ни менее печальным.

>> Ну а цену многие хотели бы увидеть, но это коммерческая тайна.
> Musk countered, asserting that Falcon 9's recovery and refurbishment costs were under 10%

Ну видите — "меньше 10%". А насколько меньше? Какие там конкретно цифры? Тайна.

> многоразовость имеет смысл только при наличии большого и стабильного трафика. У SpaceX этот трафик есть

Он есть потому что они пускают очень много старлинков, создавая спутниковый интернет.

А очень много старлинков они запускают не разоряясь потому, что себестоимость пуска низкая.

А себестоимость пуска низкая потому, в частности, что первая ступень (которая составляет львиную долю стоимость производства Ф9) у них многоразовая.

> для новых систем вывода встает непраздный вопрос: "Копировать схему SpaceX или придумывать что-то другое?"

У китайцев вопросов уже нет. Остальные страны в другой лиге.

[y-a-noname.livejournal.com]

> Пуск Delta Heavy под конец обходился Пентагону в 400 что ли миллиардов, сейчас, с учетом инфляции

Доо, больше половины годового бюджета.

[vakhnenko.livejournal.com]

Описка, конечно. Миллионов.

Теперь вместо дорогущей DH есть FH за треть цены.

Так что повторюсь — придется объяснять, как иксы способны такое делать, если считать, что многоразовость не дает им особых выгод. И обычно объяснения скатываются в конспирологию, мол вот есть публичные цифры контрактов, а есть черный нал, который заносят Маску в коробках из под ксероксов.

[ony10.livejournal.com]

> Себестоимость должна быть ниже "привлекательной цены", иначе они обанкротились бы, с учетом сотен пусков.

Разумеется. Вопрос насколько ниже.

> Ну видите — "меньше 10%"

"Ну так вы тоже говорите"(С:)

> А себестоимость пуска низкая потому, в частности, что первая ступень (которая составляет львиную долю стоимость производства Ф9) у них многоразовая.

Если восстановление ступени <10% от цены новой — это одно. А если 90+% — то совсем другое и совсем другая бизнес-модель.

> У китайцев вопросов уже нет. Остальные страны в другой лиге.

Я рад за китайцев, но предпочел бы возвращение к старту, а не ловлю ступени в океане.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Вопрос насколько ниже

Ну так — коммерческая тайна. Они продают НАСА только услуги, а не изделие, так что отчитываться перед налогоплательщиками не обязаны.

> "Ну так вы тоже говорите"

Да, это тоже так — может Маск говорит неверное. Но даже если правду (думаю да), то он не говорит сколько, просто говорит что меньше такого-то порога.

> Если восстановление ступени <10% от цены новой — это одно. А если 90+% — то совсем другое и совсем другая бизнес-модель.

90% там быть не может. Они даже ступень от копоти не моют.

> Я рад за китайцев, но предпочел бы возвращение к старту, а не ловлю ступени в океане.

Ну да, для быстрого реюза так и будет. Суперхеви вон прямо в стол садится откуда стартовал, даже не верится, что это у них уже дважды получилось. Тоже ведь народ смеялся над этим, мол без шансов.

[ony10.livejournal.com]

> ...отчитываться перед налогоплательщиками не обязаны.

А перед налоговой?

> 90% там быть не может. Они даже ступень от копоти не моют.

Потому и не моют:)
На самом деле для многоразки и >90 может быть приемлемо, если ресурс ступени большой.

> Тоже ведь народ смеялся над этим, мол без шансов.

Ну почему без шансов — Ryan Vertijet примерно так и летал. Другое дело, что такая посадка — отложенная катастрофа, кмк. Хочу крылатые качели ступени с вертикальным стартом, как в 60е:)

[vakhnenko.livejournal.com]

> А перед налоговой?

Перед налоговой да, но в свою очередь налоговая не обязана публиковать налоговые декларации частных непубличных компаний. А точнее — ей запрещено так делать.

> для многоразки и >90 может быть приемлемо, если ресурс ступени большой.

Может и так, но тут 90% быть не может. С чего?

> Ryan Vertijet

Вы сравниваете посадку с зависанием двухтонного управляемого самолетика на широкую бетонку — с автоматической ноль-ноль посадкой дуры минимум в несколько сотен тонн, которая обязана попасть точно в "руки"? Извините, это несерьезно. Вы либо троллите, либо не понимаете о чем пишете.

> Хочу крылатые качели ступени с вертикальным стартом

Крылья в ракетной технике это тупик.

[ony10.livejournal.com]

> А точнее — ей запрещено так делать.

А это и не нужно, достаточно того, что государство знает подлинные суммы. Что, в свою очередь, ставит под вопрос не только легендарные 200-300%, но и масковские "<10%"

> но тут 90% быть не может

Почему?

> Вы сравниваете посадку с зависанием двухтонного управляемого самолетика на широкую бетонку

См. [wiki/Ryan_X-13_Vertijet] и


> Вы либо троллите, либо не понимаете о чем пишете.

Хорошо, я сравню с Сегвеем:)

> Крылья в ракетной технике это тупик.

Неужели?:O Обоснуйте, плз.

[vakhnenko.livejournal.com]

> государство знает подлинные суммы. Что, в свою очередь, ставит под вопрос не только легендарные 200-300%, но и масковские "<10%"

non sequitor

> Обоснуйте

- Утяжеляют и усложняют изделие (корпус надо крепить под иные нагрузки, нужна более навороченная ТПЗ и так далее)
- Бесполезны для посадок на небесные тела без атмосферы или иной плотностью атмосферы

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Разумеется. Вопрос насколько ниже.

Максимальная возможная себестоимость легко считается гуглом и экселем. Первым ищется количество контрактов и из стоимость, вместе с абонентами или стразу прибылью Старлинка. Во втором это все суммируется и делится на количество запусков.

[ony10.livejournal.com]

Да, если мы исключаем возможность демпинга, то так оно и есть. Но что нам дает этот подсчет?

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Демпинг — любая продажа товаров и услуг по ценам существенно ниже рыночных и Маск ее, очевидно, использует. При этом ниже себестоимости цена быть совсем не обязана. Перед Маском кое-кто демпинговал советскими ракетами за счет средней зарплаты 1200 долларов в год. А возможность продавать ниже себестоимости для начала надо доказать.

[am210.livejournal.com]

Маск продает выше себестоимости. Это не демпинг, а новая рыночная цена от эффективной компании. Все же остальные ее искуственно завышают. :) Все зависит от точки зрения.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

У луноложцев тоже "точка зрения"

[ony10.livejournal.com]

Хочу напомнить, что не давал этических или правовых оценок. Однако, Ваша готовность встать грудью на защиту SpaceX не может не вызвать восхищения:)
К сожалению, польза предложенного Вами расчета в контексте обсуждаемой проблемы для меня по-прежнему неочевидна.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Где вы увидели вставание грудью? Демпинг — продажа ниже рыночной цены, а не ниже себестоимости, это просто факт. А про пользу расчетов есть мнение что математика ум в порядок приводит.

[am210.livejournal.com]

У Пети, Коли и Васи была себестоимость 80 продавали по 100. Вася улучшил свое производство, себестоимость у него стала 40 и стал продававть по 80. Это демпинг?