Мы находимся здесь...

[fonzeppelin]

Вот тут, если быть точным:

Если серьезно, то глава «Роскосмоса» Дмитрий Баканов в интервью публично заявил, что возвращение и повторное использование первых ступеней ракет-носителей — это колоссальное удешевление и колоссальная экономия. И в июне нынешнего года, «Роскосмос», наконец, получил техническое задание на отработку соответствующей технологии.

Судя по всему, речь идет о создании «прыжкового» прототипа многоразовой первой ступени — аналогичного «Кузнечику» (англ. Grasshopper), который компания «SpaceX» испытывала с 2011 по 2014 год. То есть о небольшой одноступенчатой испытательной ракете, которая будет совершать небольшие прыжки — сначала на высоту нескольких десятков метров, потом все выше и выше, до километра — и отрабатывать управляемое приземление на посадочную площадку. Абсолютно резонный и логичный ход, и, что немаловажно — вполне укладывающийся в объявленные Бакановым сроки. За 1,5-2 года создать и испытать «прыжковый» прототип многоразовой ступени вполне реалистично.

Баканов не зря сослался при этом на Китай и Японию — обе эти страны успешно создали и испытали к настоящему времени собственные «Кузнечики», и сейчас работают над полноценными возвращаемыми первыми ступенями. В Китае сразу несколько частных аэрокосмических стартапов работают над технологией пропульсивной посадки первой ступени, создавая и испытывая «прыжковые» прототипы. Представляется вполне логичным, что «Роскосмос» пойдет по этому же пути; сначала создание и испытание «прыжкового» прототипа, отработка технологии, и затем переход к созданию полноценной многоразовой ступени.

Логично предположить, что создание многоразовой первой ступени будет идти в ходе уже ведущейся программы «Союз-7» (ранее известной как «Амур-СПГ»), и что новая ракета будет изначально проектироваться под топливную пару металокс (жидкий метан/жидкий кислород). Практически все теоретики и практики сходятся в том, что жидкий метан — куда более выгодное топливо для многоразовых ракет, чем керосин, так как оставляет гораздо меньше сажи и осадка на компонентах двигателя. Облегчая тем самым послеполетное обслуживание ступени. 

В общем и целом... хотя мы еще и в начале большого пути (отдельное «спасибо» тут всем тем дуракам, которые годами выли, пищали и блеяли про «доказанную еще профессором Дурачино Сумасброд-Безмозглонским в мохнозатертом году неэффективность многоразовых ракет», всеми силами способствуя потере драгоценного времени), но это путь в правильном и логичном направлении. Что очень радует.

Comments

[agordian.livejournal.com]

Ну, поскольку я за-Маска (помнится, у персонажа gosh100 знатно рубились), имею право вякнуть и поперек ликующих криков. Сдается мне, за ними древняя, со времен неолита, дискуссия кто лох, а кто бох, но вовсе не наша пошлая реальность.

1. Главная заслуга Маска вовсе не в электричках и ракетах. Главная заслуга Маска в организации производства, которое выдает конвейером новые решения и работающие устройства сверхвысокой сложности. Не в миллиардах дело, Безос, к примеру, не беднее, но он не тянет, у него по классике — 10-15 лет до первого пуска. Это то, чему нужно учиться, а если не показывают — спереть.

Но это к слову.

2. К делу. Конечно, многоразовость нужно проверить и освоить. У нас для этого все есть. Но работать у нас она не будет. Причина прямо в посте: все упомянутые страны морские. Их пуски с побережья. Они могут реализовать придумку Маска — не возвращать ступень на космодром, а подгонять баржу-космодром под падающую ступень.

Да, конечно, Маск умеет возвращать первую ступень на точку старта самоходом. Но нужно смотреть экономику. В плюсе стоимость доставки ступени до старта от места рпиземления — она теперь по цене керосина. В минусе пониженная нагрузка. Отказываться от баржи он начал не так давно — сколько на тот момент у него пусков/год? Видимо, это и есть порог рентабельности, когда за счет массовости стало достаточно выгодно жечь доп. тонны керосина. Это слабое звено, в минус можно улететь при первом же кризисе.

Потянем мы столько же стартов, чтобы пропустить этап баржи? Баржу нам поставить некуда, прибрежным космодромов у нас нет и не будет в обозримой перспективе. А морской старт, если не заржавел, по нынешним временам нужно охранять полноценным флотом. Выходит дешевле в один конец Ангару пускать.

3. Для нас перспективным было бы два направления. Первое — конвейерная, то бишь дешевая, но надежная аки калаш одноразовость. Это только при условии достаточной загрузки. Отечественный Старлинк планируется, знаю, но достаточно ли масштабный? Второе — ядерный движок, который нам есть где испытывать (севера площадью в планету Плутон), а конкурентам негде.

4. Ну, и Старшип нужно любить, когда полетит не на камеру, а по расписанию. Машина реально сложная, пожалуй только ИТЕР сложнее будет из актуального. Риск запредельный. Марс марсом, но сколько таких марсиан улетели не в космос, а в банкротство.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Причина прямо в посте: все упомянутые страны морские

У РФ тоже есть моря. Но Восточный решили строить в десятках километров от берега, для прикола. Впрочем, всегда можно делать бустбэк на космодром.

> В минусе пониженная нагрузка

Этого минуса не существует. Многоразовую РН надо делать под конкретный диапазон ожидаемых нагрузок. Причем в данном случае есть ещё плюс, что если какая-то нагрузка особенно толстая — можно снять с РН ноги и запустить её в одноразовом варианте.

> Отказываться от баржи он начал не так давно

Ещё первый успешный пуск с посадкой, в 2015, был не на баржу.

> Потянем мы столько же стартов, чтобы пропустить этап баржи?

Роскосмос не вытянет подобный проект, так что вопрос риторический. Пуски можно у китайцев покупать.

[agordian.livejournal.com]

== У РФ тоже есть моря. Но Восточный решили строить в десятках километров от берега, для прикола. ==

Восточный построен правильно, с умом и с дальним прицелом. С него, кстати, можно сажать ступень в Охотском море.

Но смысл-то не в самом факте "ой-мы-тоже-умеем". Это в детстве простительно. Нужно место, чтобы и южнее, чтобы на орбиты с любым склонением пускать, чтобы запущенное не попадало под прицел со старта. И еще десятки "чтобы" помельче.

Для этого нужна не просто морское, а океанское побережье. Россия — не океанская страна. Станет океанской с размораживанием Севморпути. Поэтому пойдет своим путем.

[anivalmol.livejournal.com]

Обожглись на Байкануре и Восточный решили строить в зоне, что никогда не уйдет за границу и не попадет под влияние Китая.
С Приморским краем такой гарантии нет.

[y-a-noname.livejournal.com]

> ядерный движок, который нам есть где испытывать (севера площадью в планету Плутон), а конкурентам негде.

У конкурентов всего пол-Плутона, какая печаль.

[commentary-1.livejournal.com]

ядерный движок, который нам есть где испытывать (севера площадью в планету Плутон), а конкурентам негде.

Eсть не только Аляска, а целые штаты, где населения нет и природу загадить невозможно по причине ее отсутствия. Great Basin это крупнейший бессточный бассейн, риск заражения вод, которые потом будут питать регионы, отсутствует. Работы по ядерному двигателю не ведутся по другой причине.

[agordian.livejournal.com]

<здесь могла бы быть лекция о транспортной доступности — об американском севморпути можно почитать "Террор" Симмонса, о логистике, о терках с Канадой и прочих неинтересных вещах>

Работы по ядерным двигателям ведутся, подозреваю, везде. Но только на бумаге. А технологии за прошедшие с первых проектов 70 лет вполне созрели для работ в железе.

[commentary-1.livejournal.com]

Негодные безлюдные штаты Невада и Вайоминг к спорам с Канадой о границе на севере и станциями слежения на северном морском пути не имеют отношения. Огромные территории между Денвером и Спокеном ни на что не годны, как российская Архангельская область.

[jekals88.livejournal.com]

Ядерный движок штука для рф бесполезная. Взлетать на нем с поверхности нельзя, а в космосе его преимущества можно будет реализовать лишь за пределами земной орбиты, в долгосрочных миссиях, сама организация которых намного превышает все потенциальные возможности рогозмоса

[agordian.livejournal.com]

== Взлетать на нем с поверхности нельзя ==

Я вас умоляю! Ядерным ракетным двигателям в обед семьдесят лет, разработки начали еще до Спутника и Гагарина.

Вопрос не в технике (не в принципиальной возможности), а в технологиях, то бишь в умении сделать. В этом конкретном случае — умении сделать безопасно. Человейник вполне себе созрел для безопасных ядерных полетов. Причем самое опасное ядерное вовсе не боНбы, и уж не ракетные двигатели, а банальные АЭС, которые в случае аварии выбрасывают в атмосферу или океан десятки тонн радиоактивного дерьма. Ни у бомбы, и ни у движка столько попросту нет. В головах проблема — к АЭС привыкли, а ракетный двигатель "нельзя".

Безлюдные севера полезны для отработки конструкции, когда эксцессы возможны. На выходе новый виток развития, разом отменяющий все химические достижения, включая баржу Маска. Цимес даже не в том, что ядерный движок на порядок тяговитее химического. Цимес в том, что с ракеты можно снять две трети веса (окислитель) при прочих равных характеристиках. Считать нужно, но возможно и многоступенчатость уйдет в историю, допустим, для полетов в пределах Луны.

[jekals88.livejournal.com]

>Ядерным ракетным двигателям в обед семьдесят лет, разработки начали еще до Спутника и Гагарина.

Это вы вероятно спутали разработку с хуйдожественной литературой, вроде творчества Гамильтона и Шекли.
Ядерные движки действительно рассматривали в качестве возможного старта с Земли некоторое время, пока не пришли к выводу, что такие двигатели засрут радионуклидами атмосферу окончательно и бесповоротно. С тех пор все проекты ядерного движителя касались только заатмосферных, орбитальных конструкций

>Человейник вполне себе созрел для безопасных ядерных полетов

Не бывает безопасных ядерных полетов. Любая авария — это распыление радиоактивных материалов на громадных площадях.

> многоступенчатость уйдет в историю, допустим, для полетов в пределах Луны.

С точки зрения энергозатрат, Луна не дает какого-то особенного выигрыша по сравнению с более дальними перелетами. На полет к Марсу к примеру требуется сопоставимая скорость.
Главное, это вывести груз на орбиту Земли. А тут и многоразовая химическая ракета справится

[agordian.livejournal.com]

Не переживайте за меня, считайте, что я человек пропащий.

В мою пропащую голову закралась ужасная мысль — а если прогонять рабочее тело не через активную зону реактора, а через чистый теплообменник? Наука немножко скакнула со времен Шекли в части материаловедения. Пара-тройка-плюс тысяч градусов уже не пугают. Откуда тогда радионуклиды, если не авария?

Безопасных полетов вообще не бывает. При чем тут "ядерных"? Дорогу даже по зебре переходить — оглядываться нужно. Но почему тонны радиоактивности в АЭС в сотне км от дома не пугают, а килограммы в ядерном движке в тысячах пугают? Объясните темному, может прозрею. Пока уверен что радиоактивность в головах, а не в движках.

Вот за Луну обидно. Марс-то как раз пятое колесо, сублимация комплекса "я не лох"... ну, в смысле флаг воткнуть, свершения и т.п. А вот Луна ближе к телу. Нам сказочно повезло. Фактически, мы двойная планета, причем вторая половинка на расстоянии вытянутой руки. Кто потренируется на Луне, может всерьез замахиваться на всю Солсистему.

[jekals88.livejournal.com]

> если прогонять рабочее тело не через активную зону реактора, а через чистый теплообменник

В таком случает температура и скорость истечения рабочего тела будут зависеть от материалов стенок теплообменника, и вряд ли будут выше чем у химических ракет

>почему тонны радиоактивности в АЭС в сотне км от дома не пугают, а килограммы в ядерном движке в тысячах пугают?

Десятки килограммов при требуемом уровне тяги. Но не суть. В АЭС тонны топлива прикрыты тысячами тонн бетона и стали. В воздушном движке — миллиметрами корпуса

[commentary-1.livejournal.com]

почему тонны радиоактивности в АЭС в сотне км от дома не пугают,

Позвольте, как это не пугают. В США после инцидента Three Mile Island ядерная энергетика под откос пошла. В Европе после Чернобыля. Старые АЭС выводятся, а новые не вводятся.

а килограммы в ядерном движке в тысячах пугают

История со спутником Космос-954 в памяти, там было 30 кг урана.

[john-jack.livejournal.com]

>а через чистый теплообменник?

Удельный импульс хуже чем у химического двигателя, при несравнимой мёртвой массе. Для старта с Земли даже фантастическая ядерная лампочка подходит очень плохо, а никаких фантастических материалов за последние полвека так и не изобретено.
К ядерным двигателям никто особо не рвётся именно потому, что они не дают серьёзного преимущества перед химией. Какой-то удельный импульс получается только на водороде, но его безумно трудно таскать, а пристойные рабочие тела этот импульс резко портят, сохраняя все недостатки от наличия реактора. Если уж мы не можем в полноценный термоядерный двигатель, гораздо интереснее электрические варианты — ионные и плазменные.

[aikr.livejournal.com]

ядерный движок на порядок тяговитее химического

А вы точно не путаете тягу с удельным импульсом?

[agordian.livejournal.com]

тяговитее = выносливее. Выносливость — это и есть удельный импульс.

Но нам еще и мощнее движки нужны. Чем дальше от экватора, тем больше нужно лошадиных сил в рывке. То есть наши самые мощные — они не для рекорда, а вынужденно.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Тяга зависит от массы истекающего рабочего тела в секунду. Тут химические двигатели сильно так вне конкуренции, потому что у них рабочее тело МАССИВНОЕ. Атомный двигатель, выбрасывающий легкий водород, должен сильно постараться, чтобы сравниться по тяге с химическим двигателем, выбрасывающим созданную в ходе реакции окисления воду.

[ariwch.livejournal.com]

>>Ядерным ракетным двигателям в обед семьдесят лет, разработки начали еще до Спутника и Гагарина. Вопрос не в технике (не в принципиальной возможности), а в технологиях, то бишь в умении сделать.

Это те движки, которые с защитой лучше химии на пшик, зато дороже, а без защиты "сам топи урановые ломы в ртути"?

[haurhot.livejournal.com]

Это всё теоретические благопожелания. А реальность состоит из 2 пунктов:

1. РФ-ненадёжный оператор вывода в космос, который уже не раз кидал клиентов.

2. Исходя из пункта 1 Роскосмос-это безнадёжно-дотационное болото, соответственно, оно прямо заинтересовано в провале любого проекта по принципу "мы делали-делали, но не сделали, или сделали так, что никому не надо". Ибо если результата нет, то и понять насколько плохо сделано невозможно-нет предмета рассмотрения, а техзадание как-то само рассосалось в процессе работы, или из-за бесконечных переформулировок, или по причине потери актуальности проекта.

[aikr.livejournal.com]

Баржу нам поставить некуда, прибрежным космодромов у нас нет и не будет в обозримой перспективе.

Глупый (?) вопрос: если точка посадки известна заранее, какая разница, будет там вода и баржа или земля и бетонная площадка?

[agordian.livejournal.com]

== какая разница, будет там вода и баржа или земля и бетонная площадка? ==

Вам обратно на старт нужно эту трубу доставить. А пускать приходится на орбиты с разным склонением — то бишь в разные стороны (утрирую). Если понастроить десятки бетонных площадок для всех востребованных направлений, проложите к каждой еще и ж\д до космодрома. Из тайги-то. Причем ракеты приходится делать, чтобы блоки при транспортировке влезали в ж/д габарит — это к вопросу, почему не забубенить что-то типа Бурана. К Бурану придется еще и Мрию делать, потому что ни в ж/д, ни в шоссе Буран не влезает.

Маск, сволочь, красиво сделал. Космодром на берегу. Баржу ставь на любое направление. Баржа поймает ступень, доплавет до порта, там на трейлер, и трейлер по спец.шоссе км 10-20 везет до цеха. Даже не моют и не красят — диагностика, и снова на старт.

Но сейчас он пускает настолько часто, что от баржи отказывается. Дешевле оставить запас керосина на маневр самой ракеты до космодрома.

[aikr.livejournal.com]

Причем ракеты приходится делать, чтобы блоки при транспортировке влезали в ж/д габарит

Это как раз можно было бы и обойти: если наши гипотетические железные дороги строятся специально для доставки ступеней от посадочной площадки обратно на космодром, никто не мешает построить их под больший габарит. Да и железными их делать не обязательно: пусть будут тоже спецшоссе, почему нет.

Вот с прочими доводами не поспоришь, что верно, то верно.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Но нужно смотреть экономику. В плюсе стоимость доставки ступени до старта от места рпиземления — она теперь по цене керосина.

А теперь не смотрите, а посчитайте сколько стоит керосин и сколько — ступень.

Баржу нам поставить некуда

От того что вы поставите баржу в тайге или степи на грунт она перестанет быть кошерной?

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

3. Для нас перспективным было бы два направления. Первое — конвейерная, то бишь дешевая, но надежная аки калаш одноразовость.

Это не работает. Фалькон и есть дешевая надежная ракета, но многоразовая.

Второе — ядерный движок, который нам есть где испытывать (севера площадью в планету Плутон), а конкурентам негде.

Правда сам Роскосмос от того движка ждет максимум доставку 10 тонн на окололунную орбиту за 200 суток. При том что уже летающий Фалькон-Хэви сделает то же самое за два дня и 100 мегабаксов.