Мы находимся здесь...

[fonzeppelin]

Вот тут, если быть точным:

Если серьезно, то глава «Роскосмоса» Дмитрий Баканов в интервью публично заявил, что возвращение и повторное использование первых ступеней ракет-носителей — это колоссальное удешевление и колоссальная экономия. И в июне нынешнего года, «Роскосмос», наконец, получил техническое задание на отработку соответствующей технологии.

Судя по всему, речь идет о создании «прыжкового» прототипа многоразовой первой ступени — аналогичного «Кузнечику» (англ. Grasshopper), который компания «SpaceX» испытывала с 2011 по 2014 год. То есть о небольшой одноступенчатой испытательной ракете, которая будет совершать небольшие прыжки — сначала на высоту нескольких десятков метров, потом все выше и выше, до километра — и отрабатывать управляемое приземление на посадочную площадку. Абсолютно резонный и логичный ход, и, что немаловажно — вполне укладывающийся в объявленные Бакановым сроки. За 1,5-2 года создать и испытать «прыжковый» прототип многоразовой ступени вполне реалистично.

Баканов не зря сослался при этом на Китай и Японию — обе эти страны успешно создали и испытали к настоящему времени собственные «Кузнечики», и сейчас работают над полноценными возвращаемыми первыми ступенями. В Китае сразу несколько частных аэрокосмических стартапов работают над технологией пропульсивной посадки первой ступени, создавая и испытывая «прыжковые» прототипы. Представляется вполне логичным, что «Роскосмос» пойдет по этому же пути; сначала создание и испытание «прыжкового» прототипа, отработка технологии, и затем переход к созданию полноценной многоразовой ступени.

Логично предположить, что создание многоразовой первой ступени будет идти в ходе уже ведущейся программы «Союз-7» (ранее известной как «Амур-СПГ»), и что новая ракета будет изначально проектироваться под топливную пару металокс (жидкий метан/жидкий кислород). Практически все теоретики и практики сходятся в том, что жидкий метан — куда более выгодное топливо для многоразовых ракет, чем керосин, так как оставляет гораздо меньше сажи и осадка на компонентах двигателя. Облегчая тем самым послеполетное обслуживание ступени. 

В общем и целом... хотя мы еще и в начале большого пути (отдельное «спасибо» тут всем тем дуракам, которые годами выли, пищали и блеяли про «доказанную еще профессором Дурачино Сумасброд-Безмозглонским в мохнозатертом году неэффективность многоразовых ракет», всеми силами способствуя потере драгоценного времени), но это путь в правильном и логичном направлении. Что очень радует.

Comments

[agordian.livejournal.com]

== Взлетать на нем с поверхности нельзя ==

Я вас умоляю! Ядерным ракетным двигателям в обед семьдесят лет, разработки начали еще до Спутника и Гагарина.

Вопрос не в технике (не в принципиальной возможности), а в технологиях, то бишь в умении сделать. В этом конкретном случае — умении сделать безопасно. Человейник вполне себе созрел для безопасных ядерных полетов. Причем самое опасное ядерное вовсе не боНбы, и уж не ракетные двигатели, а банальные АЭС, которые в случае аварии выбрасывают в атмосферу или океан десятки тонн радиоактивного дерьма. Ни у бомбы, и ни у движка столько попросту нет. В головах проблема — к АЭС привыкли, а ракетный двигатель "нельзя".

Безлюдные севера полезны для отработки конструкции, когда эксцессы возможны. На выходе новый виток развития, разом отменяющий все химические достижения, включая баржу Маска. Цимес даже не в том, что ядерный движок на порядок тяговитее химического. Цимес в том, что с ракеты можно снять две трети веса (окислитель) при прочих равных характеристиках. Считать нужно, но возможно и многоступенчатость уйдет в историю, допустим, для полетов в пределах Луны.

[jekals88.livejournal.com]

>Ядерным ракетным двигателям в обед семьдесят лет, разработки начали еще до Спутника и Гагарина.

Это вы вероятно спутали разработку с хуйдожественной литературой, вроде творчества Гамильтона и Шекли.
Ядерные движки действительно рассматривали в качестве возможного старта с Земли некоторое время, пока не пришли к выводу, что такие двигатели засрут радионуклидами атмосферу окончательно и бесповоротно. С тех пор все проекты ядерного движителя касались только заатмосферных, орбитальных конструкций

>Человейник вполне себе созрел для безопасных ядерных полетов

Не бывает безопасных ядерных полетов. Любая авария — это распыление радиоактивных материалов на громадных площадях.

> многоступенчатость уйдет в историю, допустим, для полетов в пределах Луны.

С точки зрения энергозатрат, Луна не дает какого-то особенного выигрыша по сравнению с более дальними перелетами. На полет к Марсу к примеру требуется сопоставимая скорость.
Главное, это вывести груз на орбиту Земли. А тут и многоразовая химическая ракета справится

[agordian.livejournal.com]

Не переживайте за меня, считайте, что я человек пропащий.

В мою пропащую голову закралась ужасная мысль — а если прогонять рабочее тело не через активную зону реактора, а через чистый теплообменник? Наука немножко скакнула со времен Шекли в части материаловедения. Пара-тройка-плюс тысяч градусов уже не пугают. Откуда тогда радионуклиды, если не авария?

Безопасных полетов вообще не бывает. При чем тут "ядерных"? Дорогу даже по зебре переходить — оглядываться нужно. Но почему тонны радиоактивности в АЭС в сотне км от дома не пугают, а килограммы в ядерном движке в тысячах пугают? Объясните темному, может прозрею. Пока уверен что радиоактивность в головах, а не в движках.

Вот за Луну обидно. Марс-то как раз пятое колесо, сублимация комплекса "я не лох"... ну, в смысле флаг воткнуть, свершения и т.п. А вот Луна ближе к телу. Нам сказочно повезло. Фактически, мы двойная планета, причем вторая половинка на расстоянии вытянутой руки. Кто потренируется на Луне, может всерьез замахиваться на всю Солсистему.

[jekals88.livejournal.com]

> если прогонять рабочее тело не через активную зону реактора, а через чистый теплообменник

В таком случает температура и скорость истечения рабочего тела будут зависеть от материалов стенок теплообменника, и вряд ли будут выше чем у химических ракет

>почему тонны радиоактивности в АЭС в сотне км от дома не пугают, а килограммы в ядерном движке в тысячах пугают?

Десятки килограммов при требуемом уровне тяги. Но не суть. В АЭС тонны топлива прикрыты тысячами тонн бетона и стали. В воздушном движке — миллиметрами корпуса

[agordian.livejournal.com]

== В таком случает температура и скорость истечения рабочего тела будут зависеть от материалов стенок теплообменника, и вряд ли будут выше чем у химических ракет ==

Вот решением этих и еще тысяч проблем и нужно заниматься в отдаленных необитаемых уголках планеты. Чтобы без "вряд ли".

== В АЭС тонны топлива прикрыты тысячами тонн бетона и стали. В воздушном движке — миллиметрами корпуса ==

По этому поводу два наивных замечания.

Практика показывает, что тысячи тонн бетона и стали не гарантируют ничего, кроме тысяч тонн радиоактивного бетона и стали. Это помимо тонн радиоактивных графитовых облаков в атмосферу или незнамо сколько тысяч тонн радиоактивной воды в океан. (к слову, и то, и другое планета переварила и даже не простудилась) На движке пусть десятки кг, спорить не буду, не считал. Но эти десятки кг в худшем случае будут рассеяны поэлементно в пяти млрд млрд (два раза) тонн бурной атмосферы. Вы точно уверены, что первое безопаснее?

Но уж если тонны защиты успокаивают, то буквально на пальцах: заправленный Союз — это 300 тонн, из которых менее 200 тонн — жидкий кислород. Ядерному движку окислитель не нужен. При прочих равных на тяжелую защиту у вас есть запас почти в двести тонн. Никаких стенок из фольги, можно не экономить. Сделайте отстрел реактора с посадкой на парашюте ака Союз.

И напоследок: это заблуждение, что "химия" решает все проблемы с выходом. В реальности, даже Луна на химии — подвиг, который никто не смог повторить, в т.ч. тогдашние герои. Марс таки вообще выглядит авантюрой. Ядерный движок подарит Луну, а Марс станет ближе. Что будет потом, гадать рановато.

[commentary-1.livejournal.com]

почему тонны радиоактивности в АЭС в сотне км от дома не пугают,

Позвольте, как это не пугают. В США после инцидента Three Mile Island ядерная энергетика под откос пошла. В Европе после Чернобыля. Старые АЭС выводятся, а новые не вводятся.

а килограммы в ядерном движке в тысячах пугают

История со спутником Космос-954 в памяти, там было 30 кг урана.

[agordian.livejournal.com]

Как раз упавший Космос и показывает, насколько ядерная авария объективно опасна. Несравнимо ни с АЭС, ни с банальным землетрясением, ни с обрушением небоскреба, разве что с падением авиалайнера. При том, что древний Космос (полвека прошло) мерить нынешними мерками безопасности в принципе нельзя.

Касаемо страхов... Вы намеренно или нет переводите разговор в параллельную плоскость. Я уговаривал комментатора включить здравый смысл, и если уж работают АЭС (самое экологически опасное из рукотворного ядерного), то и шарахаться от движка смысла нет.

Вы же транслируете наведенные страхи имени Карла Сагана, даже если о нем никогда не слышали. Вот это вот все: ядерная зима, вымирание... Это когда в середине века ударными темпами делали ЯО "стирающие города", обеспокоенные ученые смоделировали (!) последствия неограниченного ядерного конфликта и донесли (Саган имел достаточный статус) до высших чиновников... обтекаемо скажем, пугающую картину. Ну, и по головам разнесли. Это, конечно, во благо, и Сагану уважение. Но по факту — сова на глобусе Юпитера.

От этих страхов нужно избавляться. История на месте не стоит, а вся она, история — процесс повышения могущества, в тч энергетического. Сделают обязательно, и сделают те, кто не боится.

[john-jack.livejournal.com]

>а через чистый теплообменник?

Удельный импульс хуже чем у химического двигателя, при несравнимой мёртвой массе. Для старта с Земли даже фантастическая ядерная лампочка подходит очень плохо, а никаких фантастических материалов за последние полвека так и не изобретено.
К ядерным двигателям никто особо не рвётся именно потому, что они не дают серьёзного преимущества перед химией. Какой-то удельный импульс получается только на водороде, но его безумно трудно таскать, а пристойные рабочие тела этот импульс резко портят, сохраняя все недостатки от наличия реактора. Если уж мы не можем в полноценный термоядерный двигатель, гораздо интереснее электрические варианты — ионные и плазменные.

[agordian.livejournal.com]

Откуда вы всю эту дичь берете... Уже читать устал и не отвечаю.

Какой импульс ниже? Теоретически с чего бы, если раб температуры кратно выше, практически — у вас есть рабочий ядерный движок, чтобы устроить соревнование?

Какая несравнимая мертвая масса? Мертвая масса — это две трети веса любого хим носителя. Окислителя то бишь. Ядерный движок может хоть 50 тонн весить, все равно выигрыш в разы.

Материалов не изобрели? Один графен с рекордными теплопроводностью и рад.стойкостью чего стоит.

Чем водород плох? Я бы понял, если бы хим ракеты вообще не требовали криогеники, а у них мало что LOX, но еще отдельный контур под керосин.

Главное — вы сравниваете летающее отработанное со страхами насчет еще не сделанного. Чего так боитесь?

В общем, Маску респект, но Секта Святого Маска — абсолютное зло.

[john-jack.livejournal.com]

Наука, сучечки! Вот неплохая выжимка: https://projectrho.com/public_html/rocket/enginelist2.php#ntrlimit

>если раб температуры кратно выше

Выше всего температуры как раз при внутреннем сгорании. Ибо не ограничены прочностью никаких материальных стенок. А в ядерном реакторе очень важно не расплавить ни корпус, ни сами стержни. Даже в электростанции температура пара меньше, чем от угольного котла. Ядерный двигатель внутреннего сгорания да, будет гораздо эффективнее — но он наоборот не поддаётся понижению температуры, тебе придётся справляться с настоящим взрывом настоящей атомной бомбы.
Ядерных движков у нас было рабочих целых два. И все возможности для расчёта нерабочих.

>Мертвая масса — это две трети веса любого хим носителя.

Дядя, ты дурак? Окислитель — то же рабочее тело, Циолковскому плевать на мелкие химические подробности. Мёртвая масса по определению как раз та, что не вылетает в сопло, а тащится вслед за полезной нагрузкой.

Водород плох главным образом плотностью: сто граммов на литр, и хоть ты усрись, но компактнее не будет. Если не брать сказки типа "металлического водорода". А это громадный объём баков и заодно площадь теплоизоляции. Метан сразу вчетверо плотнее, а кислород вовсе тяжелее воды.

Вот ещё клевещут забавное: "К сведению -вес баков(большого объема) для кислорода примерно 8-9кг\тонну, керосина - 9-10кг\тонну, метана -20-22кг\тонну, а водорода - 150кг\тонну и более."

[agordian.livejournal.com]

Аж прослезился! Столько эмоций — не полетит, не полетит, не полетит, а еще у нея бак тяжелый.

Один в один вопли десятилетней давности — не сядет, не сядет, не сядет, и кислород переохлажденный, и баржа не той конструкции!

Повторюсь: секта — зло, пробовать нужно, и мммать не окислитель — рабочее тело, а газ, образующийся в результате сгорания, которое по умолчанию менее эффективно

[john-jack.livejournal.com]

Ну точно дурачок. Математика — москальская эмоциональная лженаука! Всё решает "по умолчанию".

[aikr.livejournal.com]

ядерный движок на порядок тяговитее химического

А вы точно не путаете тягу с удельным импульсом?

[agordian.livejournal.com]

тяговитее = выносливее. Выносливость — это и есть удельный импульс.

Но нам еще и мощнее движки нужны. Чем дальше от экватора, тем больше нужно лошадиных сил в рывке. То есть наши самые мощные — они не для рекорда, а вынужденно.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Тяга зависит от массы истекающего рабочего тела в секунду. Тут химические двигатели сильно так вне конкуренции, потому что у них рабочее тело МАССИВНОЕ. Атомный двигатель, выбрасывающий легкий водород, должен сильно постараться, чтобы сравниться по тяге с химическим двигателем, выбрасывающим созданную в ходе реакции окисления воду.

[john-jack.livejournal.com]

>Атомный двигатель, выбрасывающий легкий водород, должен сильно постараться

Я тут замечу, что в атомный двигатель ничто не мешает залить хоть воду или аммиак, хоть ртуть, но это ему не поможет. Беда в том, что у химического двигателя эта вода греется по всему объёму камеры сгорания, а у ядерного (или парового, хе) — только через толстые стенки теплообменника. Для серьёзной тяги нужен двигатель на солёной воде, у которого в камере сгорания идёт реакция ядерная.

[aikr.livejournal.com]

тяговитее = выносливее. Выносливость — это и есть удельный импульс.

Простите, ЧТО?!

Выносливость (в любом сколько-нибудь вменяемом значении), тяга и удельный импульс — три совершенно разных параметра.

[ariwch.livejournal.com]

>>Ядерным ракетным двигателям в обед семьдесят лет, разработки начали еще до Спутника и Гагарина. Вопрос не в технике (не в принципиальной возможности), а в технологиях, то бишь в умении сделать.

Это те движки, которые с защитой лучше химии на пшик, зато дороже, а без защиты "сам топи урановые ломы в ртути"?