Сказ о субмаринах XXI серии: репост с разрешения автора

[fonzeppelin]

Данный материал (не мой) репостится с разрешения уважаемого коллеги Андрея Зайцева, из исторического сообщества «Катехизис и Катарсис». Посвящен он так называемым «электроботам», немецким подводным лодкам XXI-ой серии, которые часто позиционируются как «революционные» и «способные переломить ход войны». Коллега Зайцев весьма убедительно аргументирует, что теоретически-грозные «электроботы» на самом деле были типичным немецким вундерваффе: бестолково спроектированным под невнятную концепцию, технологически примитивным и с кучей неучтенных дефектов, да еще и построенным кривыми немецкими руками.

1) Сказ о субмаринах XXI серии, часть первая: как пробивалось дно:

2) Сказ о субмаринах XXI серии, часть вторая: как потерять 700 подлодок, и ничего не понять

3) Сказ о субмаринах XXI серии, часть третья: не ту страну назвали Гондурасом

4) Сказ о субмаринах XXI серии, часть четвертая: провал, не имеющий аналогов

Цикл также хорошо проливает свет на особенности умственной деятельности процесса планирования и принятия решений в командовании немецкого Кригсмарине перед войной — и хорошо демонстрирует, почему немцы принимали те или иные решения, и как именно докатились до унылого финала.

Comments

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Ничего святого у людей нет! Теперь и Бисмарк не самый сильный и Тигр так себе танк! :)

[levsha.livejournal.com]

И поэма "Скифы" появилась благодаря Второй Мировой Войне.

[fon-rotbar.livejournal.com]

как пробивалось дно:

С позиции послезнания - хорошо сказано.

Опять-же, программу Z критиковали все, начиная с Архипредателя Витьки.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Тут вообще хорошо показано, какой абсолютной неожиданностью для немецкого флота стало сначала требование "готовиться к войне с Британией в принципе" (после того, как правительство их заверяло, что ну конечно оно учло прежние ошибки и воевать с Британией не станет), а потом "воевать с Британией вот прям щас" (опять же после того, как флот заверили, что время на подготовку наверняка будет)

[alex-brab.livejournal.com]

ну мы конечно прочитаем — но хочется всё же заранее спросить — если всё так плохо чтож их как минимум ссср ломанулся косплеить?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Потому что исходный набор требований — предъявляемых развитием противолодочных средств — был объективным. И поэтому изучив немецкий опыт (пускай и состоящий в основном из "как не надо") инженеры всего мира сделали сходные выводы. Ну и прямо-таки уж "бросились", это перебор. Проект 613 создавался, конечно, с учетом немецкого опыта, но на "электроботы" походил мало.

[lilibay.livejournal.com]

Но есть же книга "Берег скелетов", руки прочь от алмазов и нефтяных полей Юго-Западной Африки))

[y-a-noname.livejournal.com]

Как выясняется, "свежий воздух и скорость" — не самое важное для ПЛ.

[ecoross1.livejournal.com]

«электроботы» на самом деле были типичным немецким вундерваффе: бестолково спроектированным под невнятную концепцию, технологически примитивным и с кучей неучтенных дефектов, да еще и построенным кривыми немецкими руками.

Как. Жить. Дальше!

[primarch-horus.livejournal.com]

Очень много воды и смехуëчков при около нулевом знании матчасти.
К чтению скорее не рекомендуется.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Я не спорю, что ряд тезисов спорные (простите за каламбур), но большинство согласуются с тем, что я знаю — например, об отвратительном качестве сборки XXI-ых, из-за чего американцы считали их неспособными выдавать проектную глубину погружения, и слишком хрупкими, чтобы выдерживать боевые повреждения.

[iwaterloo-york.livejournal.com]

— Карл, сколько тебе нужно лодок, чтобы задушить Британию?

— ну, где-то больше 300....

— больше 300 это сколько, Карл? 301? 500? 1000?

— где-то 600...

— хорошо, Карл, с 600 лодками ты задушишь Британию?

— ну..., фиг знает...

занавес

[fonzeppelin.livejournal.com]

Вот примерно так и шло) Немецкий флот был откровенно не готов к конфликту с Британией, и все, что ему пришло в голову — "настроить побольше субмарин, авось сработает". При том, что еще в 30-ых сами говорили — да нет, не сработает, сами по себе подводные лодки погоды не сделают.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Но по большому счету надо сказать что как бы немцы ресурсы не тратили — никаких шансов выиграть мировую войну у них не было. Так что построй они вместо электроботов что то еще — итог был бы таким же ...

Войну они проиграли в момент ее начала — в 1939 году. Далее от них уже ничего не зависело....

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да. Электроботы были просто одним из вопиющих примеров немецкой безалаберности и неэффективности.

[vashu11.livejournal.com]

Агрументаторов развелось.

Во Франции 21ый тип был списан со службы в 1967, в СССР в 1958. Вот так долго бесполезные поделки криворуких дураков сохраняли актуальность.

Такую хритику можно выдать на что угодно — берем список болезней и проблем любого нового типа оружия, слегка тянем сову и готово.

Концепция была верная на 100% процентов, как уже признал ТС

> исходный набор требований — предъявляемых развитием противолодочных средств — был объективным

в реализации проблемы есть всегда, но можно критиковать немецкие перегибы вроде дороговизны и ненадежности тяжелых танков, но их качество то никто не отрицает.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Во Франции 21ый тип был списан со службы в 1967,

Угумс. Одна французская субмарина, служившая на сильном таком безрыбье. Причем не без проблем служившая (один раз чуть не утонула из-за корявого немецкого шноркеля) и пережившая несколько ремонтов и модернизаций.

в СССР в 1958.

Вообще-то все четыре выведены из состава флота в 1955. Насколько я в курсе, восторга они не вызывали и до этого (особенно после того, как U-3035/Б-29 в 1950-ом едва не утонула из-за дефектов конструкции), и использовались практически только как опытовые и учебные. От планов достройки захваченных на стапелях субмарин СССР после некоторого размышления отказался, решив что на фига такое "счастье".

[vakhnenko.livejournal.com]

Прочел часть 1.

> Анализируя всё вышеперечисленное, можно дать только два объяснения случившемуся: это была либо преступная халатность невероятных масштабов, либо злой умысел.
> Гитлер всегда говорил, что войны с Англией точно, вот прям совершенно точно не будет.

Есть и третье объяснение, причем самое вероятное. Гитлер не верил, что Польшу будут защищать — и, стало быть, войны с Англией не будет. При желании, можно счесть это преступной халатностью, впрочем.

> Он просто говорит, что, мол, столько субмарин нам нужно, что бы просто попытаться задушить Англию в войне на море. Хорошо, а если не получится? Вот если не получится, что тогда? Вот если Рейх построит 300+ субмарин, а Англия всё ещё будет стоять? Кто вернёт Гитлеру потраченные на флот деньги?

Даже если субмарины не выиграют войну в одну калитку — то на противодействие им всё равно нужно тратить ресурсы. Собственно, когда Гитлер продолжал выделять ресурсы на строительство уже явно устаревших семёрок, он говорил, что иначе четырехмоторные самолеты, ведущие ПЛО, будут бомбить немецкие города.

> немецкий подводный флот был игрушкой недешёвой

Для понимания:



> Немецкое командование само оказалось застигнутым врасплох внезапной атакой японцев на Пёрл-Харбор 7 декабря 1941 года. В это время в американских водах не было ни одной субмарины.

Скорее не атакой уж, а тем, что Гитлер объявил США войну. Что было максимально идиотским решением с его стороны.

> за один только 1943 год американцы спустили на воду около 80% от торгового тоннажа, потопленного немцами за всю войну.

1943 — это через 3-4 года после начала войны.

В начале реальность была такой:



> если флот Кайзера мог хотя бы иногда заставить англичан понервничать, то флот Гитлера не мог похвастаться и этим.

Автор текста всё время цитирует мемуары различных немецких деятелей. Так что процитирую-ка мемуары и я:

"The only thing that ever really frightened me during the war was the U-boat peril."
Черчилль

> всего построено свыше 1000 подводных лодок, что примерно соответствует 700 000 военного тоннажа . На такой тоннаж, к примеру, можно было построить сразу несколько ударных авианосных группировок американского образца.

1) Нельзя. Стоимость водоизмещения иная, нужны авиагруппы, нужен опыт.
2) 1000 подводных лодок это уже на 45 год. Подводную войну програли окончательно где-то в 1943.

[vakhnenko.livejournal.com]

Часть 2

Честно говоря, всё больше появляется ощущение, что автор подгоняет всё под заранее определенное решение, а не пытается честно анализировать. Вот, скажем отличный симптом оного:

> союзники не начали с середины войны включать в состав конвоев эскортные авианосцы

Именно. С середины войны. Так у автора много где, он берет состояние на вторую половину ВМВ, и говорит, вот ведь как неумна была ставка немцев на войну на коммуникациях.

И притом даже не упомянуты вещи, вроде изумительной английской работы с разведкой (включая знаменитый захват энигмы), то, чего никак нельзя было заранее предугадать — а ведь именно это послужило немалой причиной того, что немцам так трудно было находить конвои в самое опасное для англичан время в первой половине войны.

Впрочем, если автор задается риторическим вопросом "стоило ли строить 21 серию, или немцам в 1943 надо было делать что-то ещё" от ответ тут простой — строй новые ПЛ, не строй, разницы не будет. Война к тмоу времени уже проиграна.

> Защищал ли шнорхель от авиации?

От авиации с сантиметровым радаром — не особенно. Но опять же, такой радар появился на самолетах не сразу, а вот дециметровый радар шнорхель не видел, да и Метокс хорошо работал на этих длинах волн.

> Приняв командование Веддигенской флотилией в сентябре 1935 года, я решительно выступил против этой концепции. Я не считал эффективную работу асдиков доказанным фактом и в любом случае не имел намерения позволить англичанам запугивать моих людей. Во время войны довольно быстро выяснилось, что я был прав.
> Он считал (опять же, я ничего не додумываю, всё с его слов), что эффективность сонара - это просто такая английская пропаганда, и в реальности большой угрозы от него не будет

Автор искажает суть написанного (уж не говорю, что использовать мемуары и принимать написанное там за чистую монету — опасное занятие).

Повторю то, что писал выше — стандартной немецкой тактикой в первый период ВМВ была ночная атака из позиционного положения, в которой сонар не помогал от слова совсем. То есть как раз тактика против асдика у немцев была отработана, и была вполне действенной.

> сам ход боевых действий тогда наоборот буквально кричал о неэффективности субмарин, как основного средства войны на море: немцы развернули в 1917-м масштабную кампанию против торгового судоходства, результатом которой стало прибытие на континент американского экспедиционного корпуса.

Проблемой в ПМВ было то, что даже если одиночная лодка обнаружит конвой — сделать она может не так уж много.

Ответом немцев на это была "волчья стая", координируемая радио. Они считали, что это позволит им очень эффективно вести на коммуникациях, даже против конвоев.

В реальности это не удалось (точнее, эффективногсть быстро сошла на нет), но это не значит, что эффективная подводная война невозможна в принципе. Автор сам же приводит успех американских ПЛ против Японии, пусть и объясняет, что там дело было в наличии сильных надводных сил, которые заставляли японцев концентрироваться на "решительной битве" (ну а на деле у японцев скорее ситцация из разряда "я сам обманываться рад", и им ещё повезло, что американская торпеда мк14 была таким говном в начале войны)

[michael2966.livejournal.com]

Даже обидно, что уважаемый автор дает ссылку на автора который совсем не дружит с математикой и пишет "Так, согласно статистике, единичный залп из этого нового бомбомёта поражал субмарину с вероятностью примерно 28%. На практике это означает, что для гарантированного поражения цели эсминцу нужно просто поддерживать контакт достаточно долго, чтобы экипаж успел 4 раза перезарядить бомбомёт." 4 раза Карл!

Да и вообще, сплошные домыслы, унылый язык. очень далеко до fonzeppelin

[kirill-finarti.livejournal.com]

По первой части.
Почему-то совершенно не упоминается Средиземное море. Я ничуть не сомневаюсь, что шансов после вступления в войну США у Гитлера практически не оставалось по экономическим причинам. В то же время, при невступлении США в войну вероятность победы германии и италии в Средиземье была бы крайне высокой. Достаточно прочесть мемуары Черчиля. Потери английского флота в средиземье были весьма ощутимы. Греция... Крит.. При захвате Александрии германия бы получала доступ к нефтеносным районам ближнего востока, плюс высокую вероятность выступления турции-ирана и т.п. на стороне Оси.

Т.е. задачу Кингсмарине в 41-42 годах я бы рассматривал сугубо с точки зрения борьбы за средиземье, а не за атлантику. Ну а в 1943ем уже все всем стало ясно. Италия, балканы, часть виши, финляндия резко решили поменять ориентацию.

Ну и вывод автора — что де надо было авианосную ударную группировку строить... несколько наивно выглядит. В условиях малых расстояний средиземки гораздо проще атаковать с наземных-островных авиабаз, нежели держать авианосную группировку.

[paranoiknikanor.livejournal.com]

Спасибо, занятное чтиво. Правда, в технических нюансах как минимум зарядки свинцово-кислотных батарей, и выделения водорода автор не дал себе труда разобраться. Ну или внятно описать. Что несколько удручает, и заставляет задуматься, а хорошо ли этот автор разбирается в остальных моментах...

[fonzeppelin.livejournal.com]

Есть недостатки, бесспорно.

[irrazionalle.livejournal.com]

Таки вопрос - с чего вдруг немецкие руки кривые? Английские, американские или японские лучше?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Американские и английские времен ВМВ — 100% лучше.

[iv-an-ru.livejournal.com]

Спасибо

[andrej-kraft.livejournal.com]

Небезынтересно, но переполнено журнализмом на грани журнализдзма чуть более, чем полностью. И очень много фактических ошибок, особенно по матчасти.

>>> Водород непригоден для дыхания, его пары вызывают воспаления на коже и глазах, а в довесок он ещё и взрывоопасен.

Непригоден, не значит вреден, как минимум, до глубин в несколько сот метров. Пары водорода? Воспаление на коже и слизистых? Сдается мне, автор перепутал водород с хлороводородом, натурально взяв первый же результат из выдачи поисковика.

[zahack.livejournal.com]

>бестолково спроектированным под невнятную концепцию, технологически примитивным и с кучей неучтенных дефектов, да еще и построенным кривыми немецкими руками.

Любой немецкий технический инжиниринг, особенно автомобильный (за исключением 80-90-х). Люди не верят, пока сами не столкнутся. За исключением "кривых рук", наверное. Качество сборки все-таки выше среднего по больнице.

[lx-photos.livejournal.com]

Спасибо. Однако, несмотря на, — почти, почти...

[eyeofevil.livejournal.com]

Плохие новости для сторонников концепции "России не нужен флот, нужно строить дешёвые подлодки". А теперь мы видим, что это уже и в ВМВ не работало, да и в ПМВ как надо тоже не работало.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Дык) У подводной лодки есть фундаментальные недостатки, которые она преодолеть не в силах (во всяком случае — пока что)

[0mogol0.livejournal.com]

странный пост. Написано увлекательно, живенько... Вот только идёт подгонка под ответ и это я замечаю при том, что себя специалистом не считаю, а так любителем.

Из замеченного, бросилось в глаза, что рассуждения о производстве в конце войны (1944-45) у автора похоже не отличаются от межвоенного периода или начала войны.

Математика у него тоже специфичная. В последней части пишет, что увеличение скорости на 2 мили в час с 5,5 до 7,5 это ни о чём. Вот только если брать в процентах — это рост на треть, и если это не о чем, то хотелось бы понять, насколько велико должно было быть увеличение.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Безусловно, недостатки есть. Но работа проделана мощная, и весьма много заслуживающих внимания данных.

[ben-huller.livejournal.com]

"Чтобы разогнуть палку, ее надо перегнуть". В последнее потихоньку начали разгибать палку мифа о вундервафлях и сверхчеловеках, и это правильно, но в данном случае перегиб слишком уж груб и очевиден.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну что делать — палку упоенно гнули в одну сторону столько лет и авторов, что теперь при попытке распрямить неизбежны перегибы...

[valdaj3b.livejournal.com]

1. По части понимания автором матчасти (как минимум гидроакустической) и вытекающих из нее тактических решений. этот цикл не выдерживает никакой критики.
2. Стеб по поводу принимаемых управленческих решений, способов и результатов оценки обстановки руководством Кригсмарине слабо уместен. Примерно 146% людей, будучи включены в данную или аналогичную систему наступили-бы на те-же грабли.
3. Методы оценки боевой эффективности слабоадекватны.
При все, при том, идея неограниченной подводной войны, которую пропагандировал Дениц была изначально неадекватна.
Сами по себе лодки 21 серии действительно предвосхитили тенденции развития дизель-электрических лодок, и в целом были адекватны (+-) тактическим условиям.
Ну а детские болезни, особенно при визитах на верфи и пункты базирования то ВВС, то сухопутных сил союзников, это скорее закономерность. Это только в разных опупеях цикл:-"концепт,тяп-ляп и в продакшен" увенчивается успехом.

[andrej-kraft.livejournal.com]

>>> идея неограниченной подводной войны, которую пропагандировал Дениц была изначально неадекватна.

<<< Нимиц и Локвуд с Вами вряд ли согласятся.

[affidavit-donda.livejournal.com]

Вот не надо судить всех немцев скопом за дурости и непотребства, учинённые германскими немцами. Немцы есть не только в Германии и Австрии.

[iwaterloo-york.livejournal.com]

идеальный вариант — это немцы, эмигрировавшие в штаты. Там они спокойно живут и многое делают. Но вот в самой Германии — как только появится кайзер, канцлер или, не дай боже, фюрер — жди беды.

[alex-brab.livejournal.com]

>Да, понятно, что японская противолодочная оборона была не чета англо-американской, но всё же… 18 тысяч и 100 тысяч. Хуже немцев здесь выступили только итальянцы и японцы.

а русских автор из патриотизма забыл? :D

[alex-brab.livejournal.com]

немнош грубо конечно — но классическое "автор передергивает так как будто дрочит". порадовал рассказ в первой части про то что немцы то ли в 39 то ли в 41 уткнулись в предел своих производственных возможностей. т.е. афтар даже не осилил статистику производства которая сильно выросла несмотря на постоянные бомбардировки

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну, статистика-то у немцев росла, а вот реальное производство — с 1942 уже особо не росло. Потому как выпускать танки без башен и истребители без моторов — это, конечно, статистически прирост военного производства. Но выпуск реальной продукции от этого лучше не становится. И удешевлять производство, делая эрзацы, можно тоже только до определенной степени, после которой на устранение дефектов будет уходить больше времени и сил, чем сэкономлено на производстве.