Сказ о субмаринах XXI серии: репост с разрешения автора

[fonzeppelin]

Данный материал (не мой) репостится с разрешения уважаемого коллеги Андрея Зайцева, из исторического сообщества «Катехизис и Катарсис». Посвящен он так называемым «электроботам», немецким подводным лодкам XXI-ой серии, которые часто позиционируются как «революционные» и «способные переломить ход войны». Коллега Зайцев весьма убедительно аргументирует, что теоретически-грозные «электроботы» на самом деле были типичным немецким вундерваффе: бестолково спроектированным под невнятную концепцию, технологически примитивным и с кучей неучтенных дефектов, да еще и построенным кривыми немецкими руками.

1) Сказ о субмаринах XXI серии, часть первая: как пробивалось дно:

2) Сказ о субмаринах XXI серии, часть вторая: как потерять 700 подлодок, и ничего не понять

3) Сказ о субмаринах XXI серии, часть третья: не ту страну назвали Гондурасом

4) Сказ о субмаринах XXI серии, часть четвертая: провал, не имеющий аналогов

Цикл также хорошо проливает свет на особенности умственной деятельности процесса планирования и принятия решений в командовании немецкого Кригсмарине перед войной — и хорошо демонстрирует, почему немцы принимали те или иные решения, и как именно докатились до унылого финала.

Comments

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Но по большому счету надо сказать что как бы немцы ресурсы не тратили — никаких шансов выиграть мировую войну у них не было. Так что построй они вместо электроботов что то еще — итог был бы таким же ...

Войну они проиграли в момент ее начала — в 1939 году. Далее от них уже ничего не зависело....

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да. Электроботы были просто одним из вопиющих примеров немецкой безалаберности и неэффективности.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Сценарий что Дениц вдруг понимает что ПЛ кончились как средство борьбы с конвоями и распускает свою банду — маловероятен :) Но делать то что то надо.... Вот и берется проект дурацкой лодки Вальтера и снабжается начинкой которую можно получить. Чудо оружие готово! :)

[mrjak76.livejournal.com]

— Дениц вдруг понимает что ПЛ кончились как средство борьбы с конвоями и распускает свою банду

.

После чего эффективность перевозок возрастает примерно на треть (отмена конвоев), а ресурсы с ПЛО перебрасываются на ВВС, десантные средства и сухопутчиков...)

[vakhnenko.livejournal.com]

> как бы немцы ресурсы не тратили — никаких шансов выиграть мировую войну у них не было

С идеальным послезнанием были. Но то послезнание. Немцы и так сыграли гораздо лучше, чем то, на что могли бы в среднем расчитывать.

[jr0.livejournal.com]

Немцы? Или Гитлер? Гитлер рассчитывал на большее.

Дело тут в том, что Гитлер развязал войну, когда Чемберлен полагал, что добьется мира. Англия и США разоружались, а Францию рвал Коминтерн. Из такого вот положения Франция быстро проиграла, что вполне в пределах того, на что мог рассчитывать Гитлер.

И с СССР он справился бы, если б не скорая помощь союзников и отвлечение на оборону границ захваченной Европы и развал Британской империи. Гитлер всего-то рассчитывал сыграть лучше финнов. В целом получалось.

Союзникам, чтобы выиграть такое, следовало все делать правильно. Проиграть могли, пропустив пару ходов в том же Египте.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Немцы?

Третий Рейх, если угодно. Который неверно ассоциировать как со всеми без остатка немцами, так и только с Гитлером.

> Гитлер рассчитывал на большее.

Ну да. На создание мощного экономического блока, способного противостоять тому, что он видел мировым еврейским заговором, включающим как минимум США и может быть и СССР тоже.

> Гитлер развязал войну, когда Чемберлен полагал, что добьется мира

Чемберлен был очевидно не прав. Впрочем, 1938 год это год когда англичане усиленно перевооружались, как минимум в RAF, так что соломку они стелили.

> И с СССР он справился бы, если б не скорая помощь союзников

Возможно. В 1941 Барбаросса провалилась когда ещё помощь союзников СССР была относительно скромной. Да, поставки грузовиков и ГСМ от США, да поставки уже сотен танков и истребителей к концу года от БИ — но трудно доказать, что без этого проиграли бы.

[affidavit-donda.livejournal.com]

• трудно доказать, что без этого проиграли бы.

Что там насчёт продовольствия, грузовиков, локомотивов, лекарств, продовольствия взрывчатки?

[vakhnenko.livejournal.com]

Обращу внимание — речь о 1941.

Поставки были (я в своем ЖЖ приводил кое-какую статистику об этом), но реально большие объемы пошли уже в 1942.

[jr0.livejournal.com]

Объемы всегда нужны относительные6 сколько грузовиков есть в СССР, сколько поставлено. Объемы никакого значения не имеют. Самые малоосмысленные поставки в СССР — с середины 1944. Скажем, тысячи P-63 пошли прямо на основание послевоенной истребительной авиации, что не предусматривалось законом о Ленд-лизе. А в СССР своего говенного произвели столько, что в конце 1945 списано.

Какой прок в ваших подсчетах? какова доля купленных в Англии танков в обороне Москвы? качественно и количественно. Какова доля РЛС ПВО там же. И так вот далее. В 1943 Гитлер безусловно проиграл и без поставок в СССР.

[affidavit-donda.livejournal.com]

Дорога ложка к обеду. Даже объёмов 1941-го года хватило на то, чтобы сорвать гитлеровское наступление на Москву.

[chris-l-adams.livejournal.com]

"В 1941 Барбаросса провалилась когда ещё помощь союзников СССР была относительно скромной."

Ответа на этот вопрос конечно нет. Но учитывая цифры, скорее всего сталенские слили бы в 1942, край в 1943. Особенно есть убрать не только ленд-лиз, а например добавить мир (или хотя бы перемирие) с Британией — т.е. не надо строить вундерваффе, флот и ПВО. Скорее всего даже одного этого элемента хватило бы немцам, чтобы заставить Красную Армию как минимум переместится за Урал, где скорее всего она бы очень быстро развалилась бы, как минимум из-за недостатка еды.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Особенно есть убрать не только ленд-лиз, а например добавить мир (или хотя бы перемирие) с Британией

А вот в таком раскладе СССР проигрывает почти наверняка.

[jr0.livejournal.com]

Пожалуйста, не убирайте нумерацию. Я не вижу смысла перемежать свой текст чужим. А вам всего-то не трогать ее.

1. Начинаю чувствовать нужду в термине германцы. Собственно, Гитлер желал объединить немцев даже их не спросив. Ну, и среди германцев не только немцы и не только гитлеровцы.

Но тут я об особенном австрийце — о Гитлере. Гитлер желал объединить немцев, дать им достаточно пространства. Об экономическом блоке он не особо мечтал, о чем можно судить по тому, как неохотно он вооружал своих союзников. А ведь дай он хоть немного немецкого оружия итальянцам, финнам, румынам, Виши, он понудил бы их развить среду его обслуживания. А там, глядишь, смог бы опереться на производство вне Рейха. Границы Рейха известны.

2. Чемберлен был прав во всем, кроме оценки Гитлера. И только его, а не Муссолини еще или Сталина. Гитлер же полагал, что Чемберлен лукавит. Гитлер не рассчитывал на войну с Англией. Чемберлен вполне начал готовить страну к войне в 1937, до передачи Судет Германии в полном согласии с принципами Лиги наций.

3. Помощь Англии с августа определила то, что Москву и Архангельск не взяли зимой. Москва, как известно, эвакуирована (другие столицы СССР отдавали без эвакуаций). В 1942 в СССР почти не осталось пороха и большинства лучших заводов авиа- и танкопрома. Воссоздание целых отраслей с помощью союзников, их станков и новых технологий. Нюанс: все высотные перехватчики с 1942 — дареные западные.

ГСМ? Баку без оккупации Ирана и поставок тоже взяли бы. Уже наступление на Сталинград не нужно было бы. И вы это, по сути, знаете.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Ну а в принципе чем лучше? Проиграли практически сразу, но очень долго не сдавались. В итоге получили кучу жертв и разрушений...

[sleepingtoss.livejournal.com]

Войну они проиграли в декабре 1941, когда хватило ума самим же объявить войну США. Германия + Япония + их мелкие союзники вполне могли справиться с Великобританией + СССР, тем более что у одних империя уже трещала по швам, а у других был коммунистический неадекват.

[iwaterloo-york.livejournal.com]

как это могли выиграть? а Пирл-Харбор вы не заметили? А перед П-Х были Атлантическая Хартия, "вооруженный нейтралитет" и Л-Л. Думаете, что США совместно с Британией воюют с японцами, но США не воюет с нациками?

[sleepingtoss.livejournal.com]

До Пирл-Харбора была реальная возможность победы для стран оси, с этим вы согласны? Да, это потребовало бы от лидеров этих стран выдержки и осторожности, качеств, которые они на тот момент потеряли. У Гитлера и многих остальных в немецкой верхушке просто кружилась голова от одержанных побед, поэтому они и объявили войну американцам. Сами.

Пирл-Харбор, как известно, случился без объявления войны, после Пирл-Харбора американский сенат единогласно принял решение о формальном объявлении войны с Японии. Тем не менее американцы не объявляли войну Германии и Италии — фюрер и дуче сделали это сами. Сложно сказать, как бы дела пошли в случае, если бы они не стали бы этого делать. Во время второй мировой были несколько стран, которые воевали с СССР, но не объявляли войну США и Великобритании, например, Финляндия или Испания — и режимы в этих странах смогли сохраниться. Если бы в наркозависимом мозгу Гитлера оставалось бы хоть что-то кроме мечт о величии третьего рейха, арийской нации и его личной, то даже после Пёрл-Харбора у немцев оставался бы шанс получить мир на лучших условиях, чем те, что были до войны.

[iwaterloo-york.livejournal.com]

а с чего вы решили, что США не объявили бы войну Германии?

[tezet.livejournal.com]

войну сша гитлер объявил, когда немецкие войска были под москвой. контрнаступление ркка началось буквально за пару дней и в берлине скорее всего масштабов никто не понимал.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Контрнаступление 1941 года было ограниченного масштаба. В 1942-ом немцы начали новое, более серьёзное наступление, которое имело бы совсем другие последствия, если бы не открылась возможность перебросить войска с Дальнего Востока и если бы не американская помощь. Британцы в конце 1941-го также начали наступление в Северной Африке (отперация крусадер), но она также имела ограниченный успех. Плюс к тому моменты англичане успешно завершили операцию в Восточной Африке, закрыв один из фронтов.

Проблема Гитлера была не в том, что он не осознавал масштаба контрнаступления, которое британцы и советы начали в конце 1941. Проблема была в том. что он поверил в величие "высшей нации" и собственную исключительность.

[tezet.livejournal.com]

я не о масштабе проблем германии\гитлера. я о том, что в берлине еще толком не знали о масштабах контрнаступления ркка. а многие говорят: вот мол дурак-его от москвы уже погнали, а он еще и с америкой вевать начал! послезнание, такое послезнание

[sleepingtoss.livejournal.com]

Я понял, о чём вы писали. Вы преувеличиваете масштабы контрнаступления РККА в декабре 1941, контрнаступление имело важное значение, но перелом в войне наступил на год позже, а не тогда.

Даже если бы Гитлера от Москвы не погнали бы, а так и стоял бы под Москвой, или если бы вообще взял бы Москву, то объявление войны Америке всё равно было бы ошибкой. Промышленный и человеческий потенциал Америки был огромным уже тогда, и Гитлер не мог им причинить существенного вреда, в то время как Германия и её союзники были уязвимы для американцев.

[commentary-1.livejournal.com]

Атака Японии на Перл-Харбор и обьявление войны Гитлером США. Не наоборот.

Думаете, что США совместно с Британией воюют с японцами, но США не воюет с нациками?

Япония воюет с США, но остается нейтральная с СССР до самого 1945 года.