Линейный крейсер vs быстроходный линкор
Dec. 11th, 2021 03:26 pmВопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.

Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.
В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?
Мои определения:
* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)
* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.
Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами.
Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.
Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.
Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими.
no subject
Date: 2021-12-11 01:07 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-11 01:11 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-11 01:26 pm (UTC)Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.
И долго, с наслаждением бил ногами...
Пишешь вам пишешь, объясняешь объясняешь, ан нет, весь набор мифов, легенд и штампов опять и опять и снова и снова. Только еще и банить начали...
Уйду я в монастырь аднаха... И даже не женский...
no subject
Date: 2021-12-11 08:43 pm (UTC)(только сейчас заметил) Чего? Когда я вас забанил?!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-12 08:10 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-11 01:28 pm (UTC)Вот важнее всего.. Корабли эпох с разным технологическим уровнем. В чём-то сравнивать их это как какую пентеру с многодечным парусным линкором.. Но с другой стороны прогресс тогда развивался с такой скоростью что ЛКР (более старые) и быстроходные ЛК оказывались в составах флотов одновременно.. ..Может быть интересно сравнить первые ЛКР с постовашингтонскими КРТ
no subject
Date: 2021-12-11 01:36 pm (UTC)Yep. Собственно, разница между "Инвинсиблом" и "Куин Элизабет" составляла 1,5-2 узла скорости.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-11 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-11 02:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-26 03:38 pm (UTC)Это как в анекдоте про биографию миллионера: "....а потом дядюшка оставил мне наследство"
Никакие крейсера и эсминцы "Хиэй" не запинали. В ночном бою ему вывели из строя рулевое управление — которое днем удалось починить. Но к этому времени
умер дядюшкаприлетела туча самолетов и попала минимум двумя торпедами. После чего линкор пришлось затопить, поскольку буксировать громадину было нечем. Ямамото отменил приказ — но было поздно...no subject
Date: 2021-12-11 02:45 pm (UTC)А линейные крейсера кончились, не потому что машины стали мощнее, а потому что пушки кончились, дальнейший рост калибров приводил к проблемам которые смогли решить только управляемые снаряды они же ракеты.
Собственно сегодня только "линейные крейсера" и остались, броненосные линкоры вымерли.
no subject
Date: 2021-12-11 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-11 03:38 pm (UTC)Немцы же реализовали другую концепцию — мощный разведчик перед линейными силами, т.е. корабль способный уничтожить/разогнать силы прикрытия вражеского линейного флота, обнаружить этот флот, и передать своему линейному флоту информацию о действиях вражеского, что призвано дать возможность войти в линейное сражение на выгодных для себя условиях, одновременно лишая этой возможности противника. Британские линейные крейсера второго поколения — Куин Мэри, Лайон, Тайгер — строились уже под эту задачу, как ответ немцам.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-11 02:45 pm (UTC)Вроде бы линейный крейсер в массовом сознании это быстрый линкор с картонной бронёй (относительно тру-баттлшипов): старается бить очень больно, использует скорость, но сам удар не держит. Стеклянная пушка по теории игр.
no subject
Date: 2021-12-11 03:11 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-11 02:49 pm (UTC)Вот возьмем класс линейных крейсеров на русском. В определении кроются уже основные требования к кораблям этого класса — способность сражаться в линии баталии, они ж линейные крейсера. Между тем, у линейных крейсеров в ПМВ, и тех кораблей, которые подобным образом назывались в ВМВ и даже после нее, могут быть банально разные тактические ниши, разное ТТЗ к каждому проекту, и потому они могли разительно отличаться, и быть меньше, больше или такими же по водоизмещению, как и современные линкоры. Английское battlecruiser — боевой крейсер — здесь больше подходит, ибо подразумевается крейсер с тяжелой артиллерией для классического артиллерийского боя. Он не обязательно должен быть привязан к линейным кораблям, и вообще включает в себя великое множество "подклассов" — ведь и британские, и германские, и русские, и вообще все линейные крейсера, построенные или проектируемые, развивались каждый в отдельной парадигме, и общего у всех их было разве что "ну нечто среднее между полноценным линейным кораблем и обычными крейсерами". Короче — достаточно расплывчатый по своей сути класс, ибо в его корабли могут закладываться разные функции, и, соответственно, разные ТТХ.
И, с другой стороны, у нас есть линейные корабли, которые battleships — вполне четко выраженный класс боевых кораблей, единицы первого ранга, самые бронированные, самые вооруженные, ну а дальше уже как получится. Тут уже играет роль баланс между всеми характеристиками, при желании уместить все в умеренное водоизмещение. При этом скорость — все же не главная характеристика, потому она развивалась не так быстро, как артиллерия и броня, но когда в скорость смогли — появились быстроходные линкоры. Однако стоит помнить, что проекты линейных крейсеров после этого совершенно не исчезли, и многие проекты как официально, так и неофициально, построенные или "бумажные", таки все еще назывались линейными крейсерами, хотя нужда в быстроходных эрзац-линкорах уже отпала.
no subject
Date: 2021-12-11 02:49 pm (UTC)Lo siento por la verbosidad)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-11 03:04 pm (UTC)Если принять логику автора, то, к примеру, Дюнкерк, Шарнхорст или модернизированных итальянцев и японцев надо разжаловать/вернуть в линейные крейсера, а, к примеру, Аляску и Гуам, наоборот, повысить до линейных крейсеров? Получается, что класс линейных крейсеров никуда не делся, а продолжил развитие?
no subject
Date: 2021-12-11 03:59 pm (UTC)Жопа есть, а слова нет (с). Конец линейному крейсеру положило Вашингтонское соглашение. Когда все стало линейными кораблями. Худ — линейный крейсер, переклассифицированный в линкор. Как и Конго.
Концептуальная разница — скорость чтобы догнать малый крейсер. Откуда + 4-5 узлов по сравнению с ЛК. Жертвовать при этом все равно чем-то надо, даже если не экономить на водоизмещении. И это что-то броня и вооружение. Просто это все по сравнению со своим современным линкором. По сравнению с противником, особенно старше больше чем на пару-тройку лет и любой ЛК может стать устаревшим. Наглядно — по сравнению с британским линейным крейсером G-3 все ЛК периода ПМВ уступают и по вооружению и по защите. Он суперлинкор на их фоне. Зато если сравнить с N-3 сразу становится ясно кто есть кто...
А так никуда разница не делась. Пока Вашингтонское соглашение действовало, необходимо было строить ЛК в рамках 35 Кт, с очень малой скоростью замены. Т.е. их было мало, а потому надо было делать универсалы. Так чтоб и от крейсеров не сильно отставать и в линию ставить. Потому и получились "быстроходные линкоры". Да, прогресс играл роль. Но сути это не поменяло. Разница между 30 и 33 узлами дается только большой ценой. Наглядная цена — Айова. +10 Кт. Да и Вэнгард это тоже концепция линейного крейсера. Сравните с жоржиками. При этом если бы война не началась раньше, на фоне Монтан Айова была бы настоящим линейным крейсером. Именно по концепции. Но все равно оставалась бы линкором. Из-за вашингтона...
no subject
Date: 2021-12-11 04:18 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-11 04:27 pm (UTC)срачспор разгорелся) Достаточно было запустить спорный, но аргументированный тезис...no subject
Date: 2021-12-11 09:12 pm (UTC)Запомните- техническими особенностями отличить ЛКр от ЛКБ не возможно. Компрене? Не возможно.
Только по тактическим задачам возлагаемым на них при проектировании. Причем при проектировании и постройке! А то потом взгляды меняются бывает.
А Королевы это просто огромный просирон при проектировании и постройке. И я это описывал. А так- на обложке их папок, куда в Адмиралтействе документацию по ним складывали, первых папок, была простая надпись "Биг круизер". Вот и живите с этим.
(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-11 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2021-12-11 09:46 pm (UTC)Линейный крейсер Фрунзе читали? Если да то Ваше впечатление?
no subject
Date: 2021-12-13 10:27 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-12 01:07 pm (UTC)Если в какой-то исторический момент существуют два класса капитальных кораблей, один из которых при сравнимом водоизмещении имеет заметно большую скорость (примерно на 5 узлов) и более слабое бронирование и/или меньшее количество орудий главного калибра, то более скоростной класс — это линейные крейсера, а более медленный — линейные корабли.
Когда деление капитальных кораблей на два класса кончается (т.е. фактически оба класса сливаются в один), то это быстроходные линкоры.
no subject
Date: 2021-12-12 07:33 pm (UTC)А если у вас одна серия линкоров имеет 27у, а другая 31-33у при одинаковом водоизмещении как быть?
А быть просто- смотрим ТЗ, читаем что от них хотели и делаем выводы. Все максимально просто.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-13 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-13 03:41 pm (UTC)— Зая, во-первы: мир немного не бинарен, поэтому даже упрощённо задача для КЗ звучить как "простоять время под огнём бОльшее, чем требуется нашим системам вооружения для того чтобы расколупать противника".
Во-вторых: именно для ЛК задача находиться "здесь и сейчас" не взирая на воздействие противника — это одна из ВАЖНЕЙШИХ способностей, принципиально отличающих его от многих других систем вооружения. Она же нередко из средства при некоторых типах операции становится чуть ли не самоцелью.
Пример: старая задачка о истребителях прикрытия. Важнее настрелять истребители противника или защитить свои бомберы — тут точно также, например при конвойных операциях, блокадных, тральных (Слава при Моонзунде) и т.п.
"то вымер де факто класс линкор"
— а он де-факто и вымер, правда ещё более правильным будет сказать что "вымер 21-узловый ЛК".
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-12-14 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2021-12-15 09:40 pm (UTC)Ладно бы замечание при Ютланде, что "наши линейные крейсера как-то дружно сегодня взрываются", но Худ ведь таки был уконтропуплен одним успешным чемоданом, делающим его пусть не по факту, но по понятиям "бумажным тигром".