fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin

Вопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.










Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.



В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?


Мои определения:


* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)


* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.


Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами. 


Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.


Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.


Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими. 

Date: 2021-12-11 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] armagedon-tvp.livejournal.com
Спасибо. Согласен. Взвешенный подход.

Date: 2021-12-11 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Безуслоно, не идеальный, но достаточно удобный.

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2021-12-11 02:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-11 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] biber550.livejournal.com
Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами.

Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.

И долго, с наслаждением бил ногами...
Пишешь вам пишешь, объясняешь объясняешь, ан нет, весь набор мифов, легенд и штампов опять и опять и снова и снова. Только еще и банить начали...
Уйду я в монастырь аднаха... И даже не женский...

Date: 2021-12-11 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Только еще и банить начали...

(только сейчас заметил) Чего? Когда я вас забанил?!

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-11 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-11 09:14 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-30 09:20 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-31 11:35 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-12 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] waryag72.livejournal.com
А можно раскрыть мысль?

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:23 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-11 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mathvey.livejournal.com
"Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли."
Вот важнее всего.. Корабли эпох с разным технологическим уровнем. В чём-то сравнивать их это как какую пентеру с многодечным парусным линкором.. Но с другой стороны прогресс тогда развивался с такой скоростью что ЛКР (более старые) и быстроходные ЛК оказывались в составах флотов одновременно.. ..Может быть интересно сравнить первые ЛКР с постовашингтонскими КРТ

Date: 2021-12-11 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Но с другой стороны прогресс тогда развивался с такой скоростью что ЛКР (более старые) и быстроходные ЛК оказывались в составах флотов одновременно.

Yep. Собственно, разница между "Инвинсиблом" и "Куин Элизабет" составляла 1,5-2 узла скорости.

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-11 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-11 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2021-12-12 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Степан Мершенин - Date: 2021-12-16 09:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Степан Мершенин - Date: 2021-12-16 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com - Date: 2021-12-12 01:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com - Date: 2021-12-11 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com - Date: 2021-12-11 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com - Date: 2021-12-11 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dragon-nur.livejournal.com - Date: 2022-01-30 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2022-01-30 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2021-12-12 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dragon-nur.livejournal.com - Date: 2022-01-09 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2022-01-10 03:22 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-11 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] gholam.livejournal.com
Ну, линкорность четвёрки "Конго" вопрос сильно дискуссионный. Линкору положено быть защищённым от орудий своего класса, а восемь дюймов брони "Конго" вооружённых 14" артиллерией там и рядом не стояли. Ладно Кирисима, от 16" с пистолетной дистанции поплохело бы кому угодно включая Ямато, но Хиэй запинали крейсера и эсминцы с 8" и 5", что для нормального линкора должно быть позором несмываемым даже кровью.

Date: 2021-12-11 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Справедливости ради, они его запинали тоже на очень малой дистанции, и в основном пинками по надстройкам и небронированным частям. В бою на таком расстоянии хорошие шансы были разве что у "Бретаней" или "Гангутов", с их большой площадью бронирования.

(no subject)

From: [identity profile] gholam.livejournal.com - Date: 2021-12-11 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-11 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gholam.livejournal.com - Date: 2021-12-11 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-11 08:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-26 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] uldorthecursed.livejournal.com
> Хиэй запинали крейсера и эсминцы с 8" и 5", что для нормального линкора должно быть позором несмываемым даже кровью.

Это как в анекдоте про биографию миллионера: "....а потом дядюшка оставил мне наследство"

Никакие крейсера и эсминцы "Хиэй" не запинали. В ночном бою ему вывели из строя рулевое управление — которое днем удалось починить. Но к этому времени умер дядюшка прилетела туча самолетов и попала минимум двумя торпедами. После чего линкор пришлось затопить, поскольку буксировать громадину было нечем. Ямамото отменил приказ — но было поздно...

Date: 2021-12-11 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
Как то в стороне остался вопрос, а зачем линейному крейсеру высокая скорость? Так ведь в этом и ответ, навязать бой противнику удерживая его на безопасной дистанции от себя, но в пределах досягаемости своей артиллерии. Скорость и большие пушки делают ненужным броню (в теории). Как получилось у Фолклендов и не получилось у Ютландии. Просто Северное море слишком маленькое для такой операции (в отличии от Южной Атлантики).
А линейные крейсера кончились, не потому что машины стали мощнее, а потому что пушки кончились, дальнейший рост калибров приводил к проблемам которые смогли решить только управляемые снаряды они же ракеты.
Собственно сегодня только "линейные крейсера" и остались, броненосные линкоры вымерли.

Date: 2021-12-11 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Изначально? Чтобы догонять крейсера противника и уходить от превосходящих сил.

Date: 2021-12-11 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] gholam.livejournal.com
Изначально "Инвинсиблы" назывались dreadnought armored cruisers, название battlecruiser придумали позже. Задача их была быть для броненосных и бронепалубных крейсеров тем же чем "Дредноут" — для броненосцев, т.е. подавляющее превосходство в вооружении в бою на дальних дистанциях, и скорость позволяющая этот бой навязать и поддержать, с бронёй защищающей от огня вероятного противника. При Фолклендах так и получилось.

Немцы же реализовали другую концепцию — мощный разведчик перед линейными силами, т.е. корабль способный уничтожить/разогнать силы прикрытия вражеского линейного флота, обнаружить этот флот, и передать своему линейному флоту информацию о действиях вражеского, что призвано дать возможность войти в линейное сражение на выгодных для себя условиях, одновременно лишая этой возможности противника. Британские линейные крейсера второго поколения — Куин Мэри, Лайон, Тайгер — строились уже под эту задачу, как ответ немцам.

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-11 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-11 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 07:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-11 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] verniy-leninetz.livejournal.com

Вроде бы линейный крейсер в массовом сознании это быстрый линкор с картонной бронёй (относительно тру-баттлшипов): старается бить очень больно, использует скорость, но сам удар не держит. Стеклянная пушка по теории игр.

Date: 2021-12-11 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
В теории да, но например немецкие линейные крейсера живучестью линкорам особо не уступали. Русские "Измаилы" были защищены как бы не лучше линкоров. Собственно, почему "Измаилы" очень тянет назвать быстроходными линкорами...

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2021-12-12 05:23 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-11 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com
Вот не до конца согласен с таким определением ответа на вопрос "что есть линейный крейсер, а что — быстроходный линкор?". Выборка взята не совсем полная, ограниченная по времени, да и по определениям тоже. ИМХО, тут имеет смысл расширить по времени и определениям обзор, и подключить название и характеристики классов не только на русском языке, но и на иностранных. да хотя бы английском, потому как на то есть определенные причины.

Вот возьмем класс линейных крейсеров на русском. В определении кроются уже основные требования к кораблям этого класса — способность сражаться в линии баталии, они ж линейные крейсера. Между тем, у линейных крейсеров в ПМВ, и тех кораблей, которые подобным образом назывались в ВМВ и даже после нее, могут быть банально разные тактические ниши, разное ТТЗ к каждому проекту, и потому они могли разительно отличаться, и быть меньше, больше или такими же по водоизмещению, как и современные линкоры. Английское battlecruiser — боевой крейсер — здесь больше подходит, ибо подразумевается крейсер с тяжелой артиллерией для классического артиллерийского боя. Он не обязательно должен быть привязан к линейным кораблям, и вообще включает в себя великое множество "подклассов" — ведь и британские, и германские, и русские, и вообще все линейные крейсера, построенные или проектируемые, развивались каждый в отдельной парадигме, и общего у всех их было разве что "ну нечто среднее между полноценным линейным кораблем и обычными крейсерами". Короче — достаточно расплывчатый по своей сути класс, ибо в его корабли могут закладываться разные функции, и, соответственно, разные ТТХ.

И, с другой стороны, у нас есть линейные корабли, которые battleships — вполне четко выраженный класс боевых кораблей, единицы первого ранга, самые бронированные, самые вооруженные, ну а дальше уже как получится. Тут уже играет роль баланс между всеми характеристиками, при желании уместить все в умеренное водоизмещение. При этом скорость — все же не главная характеристика, потому она развивалась не так быстро, как артиллерия и броня, но когда в скорость смогли — появились быстроходные линкоры. Однако стоит помнить, что проекты линейных крейсеров после этого совершенно не исчезли, и многие проекты как официально, так и неофициально, построенные или "бумажные", таки все еще назывались линейными крейсерами, хотя нужда в быстроходных эрзац-линкорах уже отпала.

Date: 2021-12-11 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com
В результате, ИМХО, стоит проводить грань между линкорами и линейными крейсерами именно по части их тактических ниш, возможностей и технологических ограничений времени. При этом первичным остается определение линкоров — ибо они в любой момент времени достаточно точно определенный класс, с конкретными характеристиками. В конце нулевых годов XX века это all-big-guns, с не менее чем 8 пушками калибра 280+ милиметров, хорошей броней и скоростью хода 19-21 узел. С 1922 года определение линкора уже закреплено юридически, это корабль до 35 килотонн водоизмещения, и артиллерией калибра до 406мм. В 40-е годы это уже корабли далеко за 40 килотонн водоизмещения, с 380-406мм пушками, высоким уровнем броневой защиты, и т.д. А вот все, что не вписывается в эти рамки по тем или иным причинам — уже можно относить, да и часто относилось к линейным крейсерам, причем говорим линейные — но понимаем как "боевые", ну или сверхтяжелые (относительно определений Лондонского договора). Потому и "Шарнхорста" с "Гнейзенау" называют многие линейными крейсерами — по вооружению они не вписывались в рамки современных им линкоров, как и "Страссбург" с "Дюнкерком". не дотягивали по уровню вооружения. Потому и американские "большие крейсера" некоторые линейными крейсерами называют, хотя у них уже несколько иная тактическая ниша — борьба с японскими ТКР. И голландцы для абсолютно той же тактической ниши готовились строить линейные крейсера, но не линкоры. По похожему принципу разделяли линкоры и линкреи испанцы с их сверхамбициозными судостроительными программами при Франко. Такой подход, с одной стороны, кажется иррациональным и слишком обобщающим — но только так можно впихнуть невпихуемое, т.е. как-то свести к одному термину корабли с совершенно разным балансом характеристик согласно ТТЗ, и разными требованиями к ним. Это как броненосные крейсера — вроде бы один класс, но подклассов, совершенно разных с точки зрения требований и тактической ниши, огромное количество, и общее там лишь одно — "еще не броненосец, но уже с поясом". И то не всегда ("Эмперадор Карлос V" вон считается броненосным крейсером, хотя пояса не имел). Так и с линкреями — общая черта у них одна: они еще не полноценные линкоры по совокупности характеристик, но уже и не обычные крейсера.

Lo siento por la verbosidad)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-11 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-11 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-11 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 10:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-13 03:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-13 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-13 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-13 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 06:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-30 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-30 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-13 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-13 12:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Степан Мершенин - Date: 2021-12-16 09:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Степан Мершенин - Date: 2021-12-16 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-16 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Степан Мершенин - Date: 2021-12-20 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mathvey.livejournal.com - Date: 2021-12-11 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2021-12-12 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2021-12-12 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2021-12-12 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arturpraetor.livejournal.com - Date: 2021-12-12 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 06:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-11 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] severok1979.livejournal.com
В чем согласен с автором — в том, что отличная тема для затяжных споров)))
Если принять логику автора, то, к примеру, Дюнкерк, Шарнхорст или модернизированных итальянцев и японцев надо разжаловать/вернуть в линейные крейсера, а, к примеру, Аляску и Гуам, наоборот, повысить до линейных крейсеров? Получается, что класс линейных крейсеров никуда не делся, а продолжил развитие?

Date: 2021-12-11 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] sas1975kv.livejournal.com
И даже бобер возвопил :)

Жопа есть, а слова нет (с). Конец линейному крейсеру положило Вашингтонское соглашение. Когда все стало линейными кораблями. Худ — линейный крейсер, переклассифицированный в линкор. Как и Конго.

Концептуальная разница — скорость чтобы догнать малый крейсер. Откуда + 4-5 узлов по сравнению с ЛК. Жертвовать при этом все равно чем-то надо, даже если не экономить на водоизмещении. И это что-то броня и вооружение. Просто это все по сравнению со своим современным линкором. По сравнению с противником, особенно старше больше чем на пару-тройку лет и любой ЛК может стать устаревшим. Наглядно — по сравнению с британским линейным крейсером G-3 все ЛК периода ПМВ уступают и по вооружению и по защите. Он суперлинкор на их фоне. Зато если сравнить с N-3 сразу становится ясно кто есть кто...

А так никуда разница не делась. Пока Вашингтонское соглашение действовало, необходимо было строить ЛК в рамках 35 Кт, с очень малой скоростью замены. Т.е. их было мало, а потому надо было делать универсалы. Так чтоб и от крейсеров не сильно отставать и в линию ставить. Потому и получились "быстроходные линкоры". Да, прогресс играл роль. Но сути это не поменяло. Разница между 30 и 33 узлами дается только большой ценой. Наглядная цена — Айова. +10 Кт. Да и Вэнгард это тоже концепция линейного крейсера. Сравните с жоржиками. При этом если бы война не началась раньше, на фоне Монтан Айова была бы настоящим линейным крейсером. Именно по концепции. Но все равно оставалась бы линкором. Из-за вашингтона...

Date: 2021-12-11 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] gholam.livejournal.com
По поводу Вэнгарда — клевещут что в Ройал Нэви таки были попытки записать его в линейные крейсера.

(no subject)

From: [identity profile] sas1975kv.livejournal.com - Date: 2021-12-11 07:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-11 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
(удовлетворенно) А ведь как и ожидалось, неплохой срач спор разгорелся) Достаточно было запустить спорный, но аргументированный тезис...

Date: 2021-12-11 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] biber550.livejournal.com
Какой аргументированный? Это про то, что немецкие ЛКр были лучше защищены чем английские? Или, что технология не позволяла одной рукой за сиську и за письку? Так это в принципе не возможно. На Иблах и потом на доминионах жертвовали защитой из за ограничения по стоимости и водоизмещению. В раннем проекте у Ибла 9" броня, и 7" держали до последнего.
Запомните- техническими особенностями отличить ЛКр от ЛКБ не возможно. Компрене? Не возможно.
Только по тактическим задачам возлагаемым на них при проектировании. Причем при проектировании и постройке! А то потом взгляды меняются бывает.
А Королевы это просто огромный просирон при проектировании и постройке. И я это описывал. А так- на обложке их папок, куда в Адмиралтействе документацию по ним складывали, первых папок, была простая надпись "Биг круизер". Вот и живите с этим.

(no subject)

From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:30 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-11 06:04 pm (UTC)

Date: 2021-12-11 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] igor-sabadah.livejournal.com

Линейный крейсер Фрунзе читали? Если да то Ваше впечатление?

Date: 2021-12-13 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] Арлина Кинсель (from livejournal.com)
АдЪ и ИзраильЪ. Хуже В.bis, но лучше "Против ветра", потому, что хуже ПВ не может быть уже ничего. Ой, отставить, есть же поделие про "Варяг" :)

(no subject)

From: [identity profile] igor-sabadah.livejournal.com - Date: 2021-12-13 03:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-12 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] admiral-hood.livejournal.com
На мой непросвещённый взгляд, невозможно дать абсолютное определение линейного крейсера, не опирающееся на исторический контекст.

Если в какой-то исторический момент существуют два класса капитальных кораблей, один из которых при сравнимом водоизмещении имеет заметно большую скорость (примерно на 5 узлов) и более слабое бронирование и/или меньшее количество орудий главного калибра, то более скоростной класс — это линейные крейсера, а более медленный — линейные корабли.

Когда деление капитальных кораблей на два класса кончается (т.е. фактически оба класса сливаются в один), то это быстроходные линкоры.

Date: 2021-12-12 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] biber550.livejournal.com
Когда деление капитальных кораблей на два класса кончается (т.е. фактически оба класса сливаются в один), то это быстроходные линкоры.
А если у вас одна серия линкоров имеет 27у, а другая 31-33у при одинаковом водоизмещении как быть?
А быть просто- смотрим ТЗ, читаем что от них хотели и делаем выводы. Все максимально просто.

(no subject)

From: [identity profile] admiral-hood.livejournal.com - Date: 2021-12-12 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-12 11:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] admiral-hood.livejournal.com - Date: 2021-12-13 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-13 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] admiral-hood.livejournal.com - Date: 2021-12-14 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-15 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-15 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-15 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-15 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-12-15 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-15 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] admiral-hood.livejournal.com - Date: 2021-12-15 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] biber550.livejournal.com - Date: 2021-12-16 12:03 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-13 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] Арлина Кинсель (from livejournal.com)
Поругаюсь:) Не говоря уже о том, что баланс иллюзорен, корабль, защищённый от вражеского огня, но и не способный поразить неприятеля сбалансирован, но бесполезен, вот, не говоря об этом, наиболее хорошо бронированные "быстроходные ЛК" защищены от 18" или 16" снарядов примерно как несчастные "иблы" от 30cm или 28cm снарядов джерри. Следовательно, если считать ослабленную ради скорости защиту единственным критерием ЛнКр, то вымер де факто класс линкор.

Date: 2021-12-13 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com
"корабль, защищённый от вражеского огня, но и не способный поразить неприятеля сбалансирован, но бесполезен"
— Зая, во-первы: мир немного не бинарен, поэтому даже упрощённо задача для КЗ звучить как "простоять время под огнём бОльшее, чем требуется нашим системам вооружения для того чтобы расколупать противника".
Во-вторых: именно для ЛК задача находиться "здесь и сейчас" не взирая на воздействие противника — это одна из ВАЖНЕЙШИХ способностей, принципиально отличающих его от многих других систем вооружения. Она же нередко из средства при некоторых типах операции становится чуть ли не самоцелью.
Пример: старая задачка о истребителях прикрытия. Важнее настрелять истребители противника или защитить свои бомберы — тут точно также, например при конвойных операциях, блокадных, тральных (Слава при Моонзунде) и т.п.

"то вымер де факто класс линкор"
— а он де-факто и вымер, правда ещё более правильным будет сказать что "вымер 21-узловый ЛК".

(no subject)

From: [identity profile] Арлина Кинсель - Date: 2021-12-13 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] roman3khi.livejournal.com - Date: 2021-12-13 06:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-12-14 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] ben-huller.livejournal.com
Ну вот мне кажется, что "Ришелье" сбалансирован, а "Айова" нет, у нее явно скорость в ущерб броне. У "Ямато", пожалуй, наоборот.

Date: 2021-12-15 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
Ох, упоминать Худ — это открывать тот ящик Пандоры.
Ладно бы замечание при Ютланде, что "наши линейные крейсера как-то дружно сегодня взрываются", но Худ ведь таки был уконтропуплен одним успешным чемоданом, делающим его пусть не по факту, но по понятиям "бумажным тигром".

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 19th, 2026 08:36 am
Powered by Dreamwidth Studios