Линейный крейсер vs быстроходный линкор

[fonzeppelin]

Вопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.

Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.

В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?

Мои определения:

* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)

* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.

Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами. 

Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.

Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.

Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими. 

Comments

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Нет конечно- так как они не предназначены для "бэттл".

Ну вот опять, вы расшифровываете "бэттл" исключительно на основе русскоязычного термина "линейный крейсер". Кто сказал, что "бэттл" — это исключительно эскадренное сражение? Артиллерийский бой между "Аляской" и, допустим, ТКР "Такао" уже не считается "бэтл", "баталья" или еще чем-то подобным?

>>>Конечно- что дано в назначении корабля то и определяет его классификацию.

Проблема в том, что вы видите классификацию как узкое определение функционала корабля. Т.е. тактическая ниша = класс корабля. Хотя на деле это совершенно не так, и, допустим, у русских крейсеров I ранга могли быть разные тактические ниши, и совсем разные технические характеристики, в особенности в плане броневой защиты. Между тем, класс корабля может объединять в себе несколько РАЗНЫХ тактических ниш, и, соответственно, разные по совокупности качеств и балансу характеристик корабли будут принадлежать к одному и тому же классу. При этом, к примеру, называясь в разных странах и в разное время большими крейсерами, линейными крейсерами, боевыми крейсерами и т.д.

[biber550.livejournal.com]

Артиллерийский бой между "Аляской" и, допустим, ТКР "Такао" уже не считается "бэтл", "баталья"
Нет конечно, так как это не бой главных сил.

[arturpraetor.livejournal.com]

Простите, но это уже бред сивой кобылы. Бой между тяжелыми артиллерийскими кораблями, в число которых входят и ТКРы — это всегда "бэтл". Не выдумывайте собственных трактовок, не имеющих под собой обоснование. В какой методичке, в каком документе или ТЗ написано, что "бэтл" в определении "бэтл крузер" — это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бой между главными силами, т.е. линкорами? Вы опять ссылаться на русское "линейный крейсер" будете?

[biber550.livejournal.com]

Бой между тяжелыми артиллерийскими кораблями, в число которых входят и ТКРы — это всегда "бэтл".
Вы бой и битву/сражение не путайте. Первое волнует только участников, а второе решает исход войны.
В какой методичке, в каком документе или ТЗ написано, что "бэтл" в определении "бэтл крузер" — это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бой между главными силами, т.е. линкорами?
Смотрите на них ТЗ, и почитайте, что говорили когда их из арморед круизеров в беттл круизеры перевели.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Вы бой и битву/сражение не путайте.

Ну вот опять. С чего вдруг русское разделение битвы и сражения действительно для других стран, их классификаций боестолкновений, и классов кораблей? Ну что это за натягивание отечественной, русской совы на мировой глобус? В английском разницы между битвой и сражением нет. В немецком, помнится, тоже. Испанский и итальянский — баталья, всегда баталья. Может, прекратите придумывать на пустом месте?

>>>Смотрите на них ТЗ, и почитайте, что говорили когда их из арморед круизеров в беттл круизеры перевели.

Я и без вас все это прекрасно знаю, вот только сенсации о том, что "бэтл" — это исключительно бой между линкорами, я там не нашел. Потому что в иностранных языках нет такого разделения на бой, сражение и битву по какой-то "ранговой" системе, это чисто русскоязычная особенность.

[biber550.livejournal.com]

С чего вдруг
С того вдруг. что приставка Бэттл к классу корабля дается когда подразумевается его участие в бое главных сил. Именно линкоров. И если корабль/крейсер для этого не предназначается то и приставки ему фиг.

[arturpraetor.livejournal.com]

Вы вводите жесткие и точные определения там, где их не было. На иностранных языках нет разницы между боем, сражением и битвой, есть одно бэттл, баталья и т.д, нет четкого определения, что для "боевого" надо быть с толстой броней и all-big-guns. И приставки battle, battaglia и batalla тут подчеркивают не какую-то конкретную функцию в бою, а могущество кораблей этого класса. Battleship, изначально, если без выдумок про какой-то особый тип боя — это тяжелый арт корабль для боя. Любого боя, хоть с такими же бэттлшипами, хоть с чем-то помельче. В определение класса никто не вносил бой в первую очередь с одноклассниками, хотя это само собой подразумевалось. Точно так же и battlecruiser — новый термин должен был подчеркнуть превосходство новых кораблей над старым armored cruiser, которые, к слову, тоже предполагалось использовать в том числе во время эскадренного боя, для поддержки battleships. Правильный контекстный перевод этого термина — не линейный крейсер, а как раз большой крейсер, сверхкрейсер, сверхтяжелый крейсер. Потому что, блин, в начале XIX века еще было принято разделять классы и тактические функции, и одно не определяло второе. Это в наше время могут изобретать кучу классов для разных тактических ниш, каждой в отдельности, предки 100 лет назад были несколько проще. С русской ранговой системой я вам пример уже привел.

И да, каверзный вопрос — допустим, сражаются два больших флота, у которых нет линейных кораблей. Ну вот просто не сложилось. Есть крейсера, тяжелые и легкие, старые и новые, которые являются основой флотов обеих сторон. Что, происходящее уже перестает быть battle/bataglia/batalla, а крейсера не являются главными силами?

[biber550.livejournal.com]

Правильный контекстный перевод этого термина — не линейный крейсер, а как раз большой крейсер, сверхкрейсер, сверхтяжелый крейсер.
Отнюдь Контекстный перевод это крейсер с возможностью боя совместно с линкорами. И все. А тяжелый крейсер это просто очень большой крейсер, больше обычного.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Отнюдь Контекстный перевод это крейсер с возможностью боя совместно с линкорами. И все.

Потому что вы так сказали? 🙂 Простите, но вы уже продемонстрировали не самые выдающиеся способности в иностранной терминологии по классам кораблей, а я как бы эти вопросы копаю уже не первый год, и ваши теории выглядят так, как будто вы уверовали в абсолютную верность только и исключительно отечественного названия класса, с упором на слово ЛИНЕЙНЫЙ, а теперь вдруг решили, что эта практика действительна и для иностранных языков, и там подразумевается вот именно и конкретно ваш вариант, а не что-то другое, характерное для конкретно этих языков.

[biber550.livejournal.com]

Точно так же и battlecruiser — новый термин должен был подчеркнуть превосходство новых кораблей над старым armored cruiser, которые, к слову, тоже предполагалось использовать в том числе во время эскадренного боя, для поддержки battleships.
А вот тут кстати немцы точнее то будут у них Гроссе Круизер как было так и осталось. Как и его функции. А у бритов своя проблема- крейсер то мог быть арморед, но вот для боя с линкорами не предназначался, как например наши рюрикоиды. Пришлось как то отличать.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>А у бритов своя проблема- крейсер то мог быть арморед, но вот для боя с линкорами не предназначался, как например наши рюрикоиды. Пришлось как то отличать.

Насколько я помню, последним сериям британских БрКр одной из функций после защиты торговли в том числе приписывались действия по поддержке в эскадренном бою броненосцев (ВНЕЗАПНО). Потому, в частности, бриты в Ютланд и потащили свои БрКр в эскадренный бой — они эту функцию на эти корабли и планировали возложить, но вот как-то не подумали, что против 280-305мм современных орудий это самоубийство. А "-иблы" просто были настолько серьезным скачком по боевым качествам, что появилась необходимость выделить их в отдельный класс, потому они и стали battlecruiser.

[biber550.livejournal.com]

допустим,
Не-а не допустим. Потому как не бывает такого.

[arturpraetor.livejournal.com]

А почему такого не бывает? Так как рушит вашу картину мира? И что, стратегические задачи способны решать ТОЛЬКО линкоры, раз только они — главные силы, и без них — битва уже не битва? Простите, но это какой-то бред и попытка отрицания того, что может поставить под сомнения ваши великие теории.

[fonzeppelin.livejournal.com]

То есть сражение в Яванском Море это не "battle", потому что с обеих сторон участвовали всего лишь крейсера? Или все же "battle", потому что в нем участвовали главные силы на театре?

[biber550.livejournal.com]

Мистер Диланду, от того, что Бисмарк послали в рейд, он крейсером стал?
Вы не смешивайте все в кучу. Мы сейчас разбираем отличия крейсера от ЛКр и линкора. А то что следствием Вашдоговора были вынужденные попытки юзать крейсера как эрзацлинкоры это совсем другое.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Мистер Диланду, от того, что Бисмарк послали в рейд, он крейсером стал?

Ну, согласно вашим же утверждениям —

Только по тактическим задачам возлагаемым на них при проектировании. Причем при проектировании и постройке! А то потом взгляды меняются бывает.

- да, стал) Потому что когда его достроили, его УЖЕ собирались использовать как рейдер, так что...

[biber550.livejournal.com]

Не-а. Так как когда складывался его облик о рейдах ни сном ни духом, в итоге сократили дальность ради других статей. Да и в рейд он шел драться с линкорами :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

То есть теперь уже и постройка ни при чем, только некое "складывание облика")

[biber550.livejournal.com]

То есть теперь уже и постройка ни при чем, только некое "складывание облика")
Фон, вы набрались в инете плохих привычек. Например "главное в споре победить". Если вам так нравиться- вперед, вы победили, да и хрен на вас.
Если же хотите понять, то не ищите в тексте собеседника корявости, а старайтесь понять смысл. Бисмарк и Тирпиц как были линкорами при проектировании так и построили в том же виде и задача их была- бой с линкорами потивника. И в поход Б послали для боя с линкорами прикрывающими конвои. Т.е. навязывание линейным силам противника боя в условиях выгодных для себя. Вот и думайте.

[biber550.livejournal.com]

могли быть
Ну так надо их видно знать, что бы понимать? А по другому никак.

[arturpraetor.livejournal.com]

Я то их знаю, а вот вы, видимо, забыли, что ОФИЦИАЛЬНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ крейсеров в России включала в себя сугубо технические детали, а именно — водоизмещение, и никак не касалась их ТАКТИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ. И что теперь делать? Это ж получается, что оф классификация формируется не по тому принципу, который возводите в абсолют вы.