Линейный крейсер vs быстроходный линкор

[fonzeppelin]

Вопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.

Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.

В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?

Мои определения:

* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)

* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.

Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами. 

Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.

Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.

Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими. 

Comments

[armagedon-tvp.livejournal.com]

Спасибо. Согласен. Взвешенный подход.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Безуслоно, не идеальный, но достаточно удобный.

[biber550.livejournal.com]

Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами.

Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.
И долго, с наслаждением бил ногами...
Пишешь вам пишешь, объясняешь объясняешь, ан нет, весь набор мифов, легенд и штампов опять и опять и снова и снова. Только еще и банить начали...
Уйду я в монастырь аднаха... И даже не женский...

[mathvey.livejournal.com]

"Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли."
Вот важнее всего.. Корабли эпох с разным технологическим уровнем. В чём-то сравнивать их это как какую пентеру с многодечным парусным линкором.. Но с другой стороны прогресс тогда развивался с такой скоростью что ЛКР (более старые) и быстроходные ЛК оказывались в составах флотов одновременно.. ..Может быть интересно сравнить первые ЛКР с постовашингтонскими КРТ

[fonzeppelin.livejournal.com]

Но с другой стороны прогресс тогда развивался с такой скоростью что ЛКР (более старые) и быстроходные ЛК оказывались в составах флотов одновременно.

Yep. Собственно, разница между "Инвинсиблом" и "Куин Элизабет" составляла 1,5-2 узла скорости.

[gholam.livejournal.com]

Ну, линкорность четвёрки "Конго" вопрос сильно дискуссионный. Линкору положено быть защищённым от орудий своего класса, а восемь дюймов брони "Конго" вооружённых 14" артиллерией там и рядом не стояли. Ладно Кирисима, от 16" с пистолетной дистанции поплохело бы кому угодно включая Ямато, но Хиэй запинали крейсера и эсминцы с 8" и 5", что для нормального линкора должно быть позором несмываемым даже кровью.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Справедливости ради, они его запинали тоже на очень малой дистанции, и в основном пинками по надстройкам и небронированным частям. В бою на таком расстоянии хорошие шансы были разве что у "Бретаней" или "Гангутов", с их большой площадью бронирования.

[mathvey.livejournal.com]

..Но при этом кораблики типа потомков первых ЛКР, но больше крейсера чем линкоры остались востребованными.. Проблема малоудачного выступления КРТ в ВМВ может быть в том, что UN (и японцы на стороне "оси") держались даже после накрывания ВашДога за 8".. В отличии от "Шарнхорста" с его 283мм. Тема для аналитической АИ модели,- "Шарнхорст" (лучше для анализа 2 — 3) в любом из флотов *(любой из сторон) воевавших на Тихом и (или) Индийском океанах

[gholam.livejournal.com]

Линкору положено критически важные детали держать в цитадели, а Хиэй потерял ход в результате попаданий 8" с Сан Франциско. Если бы при модернизации японцы довели броню до 10-12", это были бы линкоры, а так — ЛКР.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Хм, мне кажется, что тут, скорее, уже будет рассмотрение вопроса о "малых линкорах" или "линкорах второго ранга". Идеальным воплощением такого я вообще считаю "Страсбург" — достаточно компактен для массового производства, но достаточно силен, чтобы сражаться с "перворанговыми".

[fonzeppelin.livejournal.com]

Линкору положено критически важные детали держать в цитадели

Так у него приводы рулей были в цитадели. Только прикрывала их тонкая концевая броня в 76 мм. Которая выдержать обстрел с такой дистанции не могла в принципе.

[gholam.livejournal.com]

Ну вот — так какая же это цитадель если там три дюйма брони. У Сан Франциско там было больше. У Корейджесов (до перестройки в авианосцы) было столько же — их ведь в линкоры никто не записывает?

Даже у недолинкоров для очень бедных "Эспанья" было восемь дюймов по кругу.

[shkslj.livejournal.com]

Удобный для подгона¯\_ʘ‿ʘ_/¯

[lilibay.livejournal.com]

Как то в стороне остался вопрос, а зачем линейному крейсеру высокая скорость? Так ведь в этом и ответ, навязать бой противнику удерживая его на безопасной дистанции от себя, но в пределах досягаемости своей артиллерии. Скорость и большие пушки делают ненужным броню (в теории). Как получилось у Фолклендов и не получилось у Ютландии. Просто Северное море слишком маленькое для такой операции (в отличии от Южной Атлантики).
А линейные крейсера кончились, не потому что машины стали мощнее, а потому что пушки кончились, дальнейший рост калибров приводил к проблемам которые смогли решить только управляемые снаряды они же ракеты.
Собственно сегодня только "линейные крейсера" и остались, броненосные линкоры вымерли.

[verniy-leninetz.livejournal.com]

Вроде бы линейный крейсер в массовом сознании это быстрый линкор с картонной бронёй (относительно тру-баттлшипов): старается бить очень больно, использует скорость, но сам удар не держит. Стеклянная пушка по теории игр.

[arturpraetor.livejournal.com]

Вот не до конца согласен с таким определением ответа на вопрос "что есть линейный крейсер, а что — быстроходный линкор?". Выборка взята не совсем полная, ограниченная по времени, да и по определениям тоже. ИМХО, тут имеет смысл расширить по времени и определениям обзор, и подключить название и характеристики классов не только на русском языке, но и на иностранных. да хотя бы английском, потому как на то есть определенные причины.

Вот возьмем класс линейных крейсеров на русском. В определении кроются уже основные требования к кораблям этого класса — способность сражаться в линии баталии, они ж линейные крейсера. Между тем, у линейных крейсеров в ПМВ, и тех кораблей, которые подобным образом назывались в ВМВ и даже после нее, могут быть банально разные тактические ниши, разное ТТЗ к каждому проекту, и потому они могли разительно отличаться, и быть меньше, больше или такими же по водоизмещению, как и современные линкоры. Английское battlecruiser — боевой крейсер — здесь больше подходит, ибо подразумевается крейсер с тяжелой артиллерией для классического артиллерийского боя. Он не обязательно должен быть привязан к линейным кораблям, и вообще включает в себя великое множество "подклассов" — ведь и британские, и германские, и русские, и вообще все линейные крейсера, построенные или проектируемые, развивались каждый в отдельной парадигме, и общего у всех их было разве что "ну нечто среднее между полноценным линейным кораблем и обычными крейсерами". Короче — достаточно расплывчатый по своей сути класс, ибо в его корабли могут закладываться разные функции, и, соответственно, разные ТТХ.

И, с другой стороны, у нас есть линейные корабли, которые battleships — вполне четко выраженный класс боевых кораблей, единицы первого ранга, самые бронированные, самые вооруженные, ну а дальше уже как получится. Тут уже играет роль баланс между всеми характеристиками, при желании уместить все в умеренное водоизмещение. При этом скорость — все же не главная характеристика, потому она развивалась не так быстро, как артиллерия и броня, но когда в скорость смогли — появились быстроходные линкоры. Однако стоит помнить, что проекты линейных крейсеров после этого совершенно не исчезли, и многие проекты как официально, так и неофициально, построенные или "бумажные", таки все еще назывались линейными крейсерами, хотя нужда в быстроходных эрзац-линкорах уже отпала.

[arturpraetor.livejournal.com]

В результате, ИМХО, стоит проводить грань между линкорами и линейными крейсерами именно по части их тактических ниш, возможностей и технологических ограничений времени. При этом первичным остается определение линкоров — ибо они в любой момент времени достаточно точно определенный класс, с конкретными характеристиками. В конце нулевых годов XX века это all-big-guns, с не менее чем 8 пушками калибра 280+ милиметров, хорошей броней и скоростью хода 19-21 узел. С 1922 года определение линкора уже закреплено юридически, это корабль до 35 килотонн водоизмещения, и артиллерией калибра до 406мм. В 40-е годы это уже корабли далеко за 40 килотонн водоизмещения, с 380-406мм пушками, высоким уровнем броневой защиты, и т.д. А вот все, что не вписывается в эти рамки по тем или иным причинам — уже можно относить, да и часто относилось к линейным крейсерам, причем говорим линейные — но понимаем как "боевые", ну или сверхтяжелые (относительно определений Лондонского договора). Потому и "Шарнхорста" с "Гнейзенау" называют многие линейными крейсерами — по вооружению они не вписывались в рамки современных им линкоров, как и "Страссбург" с "Дюнкерком". не дотягивали по уровню вооружения. Потому и американские "большие крейсера" некоторые линейными крейсерами называют, хотя у них уже несколько иная тактическая ниша — борьба с японскими ТКР. И голландцы для абсолютно той же тактической ниши готовились строить линейные крейсера, но не линкоры. По похожему принципу разделяли линкоры и линкреи испанцы с их сверхамбициозными судостроительными программами при Франко. Такой подход, с одной стороны, кажется иррациональным и слишком обобщающим — но только так можно впихнуть невпихуемое, т.е. как-то свести к одному термину корабли с совершенно разным балансом характеристик согласно ТТЗ, и разными требованиями к ним. Это как броненосные крейсера — вроде бы один класс, но подклассов, совершенно разных с точки зрения требований и тактической ниши, огромное количество, и общее там лишь одно — "еще не броненосец, но уже с поясом". И то не всегда ("Эмперадор Карлос V" вон считается броненосным крейсером, хотя пояса не имел). Так и с линкреями — общая черта у них одна: они еще не полноценные линкоры по совокупности характеристик, но уже и не обычные крейсера.

Lo siento por la verbosidad)

[roman3khi.livejournal.com]

Бобер прав, вы безнадёжны.
Умудриться не увидеть разницы между двумя тактико-оперативными ситуациями:
1. Корабль "И" на момент входа в строй может загнать в "чистом поле" "зайца в поле лопатой" ЛЮБОЙ современный корабль чуть больше миноносца, а если вода не гладкая то и его тоже. И при этом вытеснить этот корабль можно только другим капитальным судном. Как следствие корабль "И" может при грамотном использовании (да, с этим был полный "ахтунг" в ПМВ) аннигилировать ЛЮБЫЕ надводные лёгкие силы на ТВД.
2. Корабль "КЭ" на момент входа в строй по тактическим раскладам супротив лёгких сил не имеет существенных отличий от обычного ЛК, а в довесок ещё и уступает в скорости хреновой туче других капиталшипов.
это нужно умудриться. Даже такой "пень" как Джелико и то сумел это понять.

ЛКР — это любой корабль, удовлетворяющий трём пунктам:
1. на фиксированную дату (кому что нравится закладка/спуск на воду/вступление в строй, текущая дата — в последней сразу раскрывается момент устаревания) обладает СКОРОСТЬЮ, достаточной поспорить как минимум с САМЫМ быстрым на ТВД КРЛ.
2. обладающим таким комплексом "вооружения" чтобы быть способным потопить в приемлемые сроки не только ЛЮБОЙ корабль меньше себя, но и быть опасным для ЛК (соответствующего дате из пункта 1).
3. обладающего такой "защитой", чтобы в сопоставимых условиях ("один-на один" или "эскадра на эскадру") вытеснить его в арт.бою мог только другой капитальный корабль (соответствующего дате из пункта 1).

Приняв это определение вся ересь о "ЛКvsБыстроходныйЛК" отлетает как шелуха.

[severok1979.livejournal.com]

В чем согласен с автором — в том, что отличная тема для затяжных споров)))
Если принять логику автора, то, к примеру, Дюнкерк, Шарнхорст или модернизированных итальянцев и японцев надо разжаловать/вернуть в линейные крейсера, а, к примеру, Аляску и Гуам, наоборот, повысить до линейных крейсеров? Получается, что класс линейных крейсеров никуда не делся, а продолжил развитие?

[mathvey.livejournal.com]

Я тоже вспоминал тему про "ЛК второго ранга" в одном из параллельных тематических LJ недавно. Но — вопрос назначения, имхо.. Няп, уж совсем честно не линкорный ГК "Шарнхорста" разумен на именно крейсере-рейдере (конвое неожиданно для противника организованного десанта). На корабле, по остальным ТТХ и рерурсоёмкости постройки (! честно про цену в Войну говорить сложно), такую как у КРТ. ..330мм ("Страсбурга") ГК, имхо, политкорректно говоря,- странный.. — "Большие дяди" в ВМВ "начинаться" может быть могли бы с 356ти мм. ПМВ с 381мм заканчивали. То есть, с ГК 330 против даже последних ЛК ПМВ не поиграть в игру "скоростью защищаюсь дистанцией". А для крейсерских и (что мож важнее) контркрейсерских задач 330мм избыточен. Может быть — повторение на другом уровне смешной — нелепой судьбы русских 10" Когда подобные орудия (/45-50) нужны — лучшая "не в том калибре". А вот для "КРЛТ" ВМВ такие 10 могли бы быть в тему от чего их история ещё смешнее-нелепее

[fonzeppelin.livejournal.com]

и тех кораблей, которые подобным образом назывались в ВМВ

Хм, но я бы заметил, что именно "линейными крейсерами" в ВМВ назывались линейные крейсера старой постройки. "Аляска", например, это "big cruiser". "Кронштадт" — "тяжелый крейсер". По смыслу, они, скорее, являлись "линкорами второго ранга".

[fonzeppelin.livejournal.com]

Изначально? Чтобы догонять крейсера противника и уходить от превосходящих сил.

[fonzeppelin.livejournal.com]

В теории да, но например немецкие линейные крейсера живучестью линкорам особо не уступали. Русские "Измаилы" были защищены как бы не лучше линкоров. Собственно, почему "Измаилы" очень тянет назвать быстроходными линкорами...

[fonzeppelin.livejournal.com]

С "Шарнхорстом" там все же играли большую роль проблемы политики (попытки немцев не дразнить британских гусей, удерживая калибр в рамках 11 дюймов) и резкие пертурбации в самом проекте (когда ВНЕЗАПНО оказалось, что делать больше таки можно, но поскольку до этого запрещали, то нет орудийных установок для чего-то большего).

[arturpraetor.livejournal.com]

Так и сам класс вообще назывался в разных странах по-разному изначально. Тут уже начинаются классификационные трения, кои вечны, и некогда на одном сайте, с участием Прохожего, выливались в отдельные и очень обильные срачи :) Но если говорить про "вообще", то что "Аляска", что "Кронштадт" — это как раз линейные крейсера. Или, как вы сказали, после появления быстроходных линкоров — линкоры II ранга. Просто с ними решили еще поиграть в классификации, и придумать для них что-то новенькое, чтобы выделить их тактические функции отдельно. Но так с отдельной классификацией для каждой ниши можно доиграться до совсем уж громоздких систем рангов боевых кораблей...