Линейный крейсер vs быстроходный линкор

[fonzeppelin]

Вопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.

Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.

В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?

Мои определения:

* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)

* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.

Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами. 

Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.

Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.

Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими. 

Comments

[arturpraetor.livejournal.com]

Вот не до конца согласен с таким определением ответа на вопрос "что есть линейный крейсер, а что — быстроходный линкор?". Выборка взята не совсем полная, ограниченная по времени, да и по определениям тоже. ИМХО, тут имеет смысл расширить по времени и определениям обзор, и подключить название и характеристики классов не только на русском языке, но и на иностранных. да хотя бы английском, потому как на то есть определенные причины.

Вот возьмем класс линейных крейсеров на русском. В определении кроются уже основные требования к кораблям этого класса — способность сражаться в линии баталии, они ж линейные крейсера. Между тем, у линейных крейсеров в ПМВ, и тех кораблей, которые подобным образом назывались в ВМВ и даже после нее, могут быть банально разные тактические ниши, разное ТТЗ к каждому проекту, и потому они могли разительно отличаться, и быть меньше, больше или такими же по водоизмещению, как и современные линкоры. Английское battlecruiser — боевой крейсер — здесь больше подходит, ибо подразумевается крейсер с тяжелой артиллерией для классического артиллерийского боя. Он не обязательно должен быть привязан к линейным кораблям, и вообще включает в себя великое множество "подклассов" — ведь и британские, и германские, и русские, и вообще все линейные крейсера, построенные или проектируемые, развивались каждый в отдельной парадигме, и общего у всех их было разве что "ну нечто среднее между полноценным линейным кораблем и обычными крейсерами". Короче — достаточно расплывчатый по своей сути класс, ибо в его корабли могут закладываться разные функции, и, соответственно, разные ТТХ.

И, с другой стороны, у нас есть линейные корабли, которые battleships — вполне четко выраженный класс боевых кораблей, единицы первого ранга, самые бронированные, самые вооруженные, ну а дальше уже как получится. Тут уже играет роль баланс между всеми характеристиками, при желании уместить все в умеренное водоизмещение. При этом скорость — все же не главная характеристика, потому она развивалась не так быстро, как артиллерия и броня, но когда в скорость смогли — появились быстроходные линкоры. Однако стоит помнить, что проекты линейных крейсеров после этого совершенно не исчезли, и многие проекты как официально, так и неофициально, построенные или "бумажные", таки все еще назывались линейными крейсерами, хотя нужда в быстроходных эрзац-линкорах уже отпала.

[arturpraetor.livejournal.com]

В результате, ИМХО, стоит проводить грань между линкорами и линейными крейсерами именно по части их тактических ниш, возможностей и технологических ограничений времени. При этом первичным остается определение линкоров — ибо они в любой момент времени достаточно точно определенный класс, с конкретными характеристиками. В конце нулевых годов XX века это all-big-guns, с не менее чем 8 пушками калибра 280+ милиметров, хорошей броней и скоростью хода 19-21 узел. С 1922 года определение линкора уже закреплено юридически, это корабль до 35 килотонн водоизмещения, и артиллерией калибра до 406мм. В 40-е годы это уже корабли далеко за 40 килотонн водоизмещения, с 380-406мм пушками, высоким уровнем броневой защиты, и т.д. А вот все, что не вписывается в эти рамки по тем или иным причинам — уже можно относить, да и часто относилось к линейным крейсерам, причем говорим линейные — но понимаем как "боевые", ну или сверхтяжелые (относительно определений Лондонского договора). Потому и "Шарнхорста" с "Гнейзенау" называют многие линейными крейсерами — по вооружению они не вписывались в рамки современных им линкоров, как и "Страссбург" с "Дюнкерком". не дотягивали по уровню вооружения. Потому и американские "большие крейсера" некоторые линейными крейсерами называют, хотя у них уже несколько иная тактическая ниша — борьба с японскими ТКР. И голландцы для абсолютно той же тактической ниши готовились строить линейные крейсера, но не линкоры. По похожему принципу разделяли линкоры и линкреи испанцы с их сверхамбициозными судостроительными программами при Франко. Такой подход, с одной стороны, кажется иррациональным и слишком обобщающим — но только так можно впихнуть невпихуемое, т.е. как-то свести к одному термину корабли с совершенно разным балансом характеристик согласно ТТЗ, и разными требованиями к ним. Это как броненосные крейсера — вроде бы один класс, но подклассов, совершенно разных с точки зрения требований и тактической ниши, огромное количество, и общее там лишь одно — "еще не броненосец, но уже с поясом". И то не всегда ("Эмперадор Карлос V" вон считается броненосным крейсером, хотя пояса не имел). Так и с линкреями — общая черта у них одна: они еще не полноценные линкоры по совокупности характеристик, но уже и не обычные крейсера.

Lo siento por la verbosidad)

[fonzeppelin.livejournal.com]

и тех кораблей, которые подобным образом назывались в ВМВ

Хм, но я бы заметил, что именно "линейными крейсерами" в ВМВ назывались линейные крейсера старой постройки. "Аляска", например, это "big cruiser". "Кронштадт" — "тяжелый крейсер". По смыслу, они, скорее, являлись "линкорами второго ранга".

[arturpraetor.livejournal.com]

Так и сам класс вообще назывался в разных странах по-разному изначально. Тут уже начинаются классификационные трения, кои вечны, и некогда на одном сайте, с участием Прохожего, выливались в отдельные и очень обильные срачи :) Но если говорить про "вообще", то что "Аляска", что "Кронштадт" — это как раз линейные крейсера. Или, как вы сказали, после появления быстроходных линкоров — линкоры II ранга. Просто с ними решили еще поиграть в классификации, и придумать для них что-то новенькое, чтобы выделить их тактические функции отдельно. Но так с отдельной классификацией для каждой ниши можно доиграться до совсем уж громоздких систем рангов боевых кораблей...

[fonzeppelin.livejournal.com]

Разумно, аргумент снимается)

[biber550.livejournal.com]

Аляска и Кронштадт не линейные крейсера ни разу.

[roman3khi.livejournal.com]

+1.
К ЛКР в ВМВ можно причислить только то что разгонялось хотя бы до 34-35 уз.
Единственное, что хоть как-то приближалось к ЛКР по концепции — это советский пр.82 "Сталинград", хотя ГК ему бы нарастить побольше (как минимум до 6х15", а лучше 4х16") до гордого звания ЛКР.

[arturpraetor.livejournal.com]

"Шарнхорста" и "Гнейзенау" многие тоже отказываются относить к линейным крейсерам, но такая точка зрения все равно достаточно распространенная, и имеет под собой основание, если не пытаться достаточно размытый класс запихнуть в узкие рамки🙂 Так что же, будем вводить уголовную ответственность за несоответствие вашим личным определениям каких-либо кораблей? Аналогично и "Дюнкерк" со "Страсбургом" формально линейные корабли, но частенько указываются и как линейные крейсера — и не без причин. И "Аляску" с "Кронштадтом" таки называют линейными крейсерами — да, официально они так не назывались, но официальные классификации в каждой стране вообще имели свою специфику, и частенько не соответствовали системам классификаций других государств, а мы уже говорим с послезнанием, и унифицированными терминами.

Приведение классов кораблей к математически точным определениям сразу для всех стран — дело абсолютно безблагодатное. Иногда может сработать, иногда — нет. В случае с крейсерами, особенно линейными крейсерами — работает отвратительно: по оф. классификации тот же Кронштадт да, тяжелый крейсер, вот только это так работает исключительно в советской системе классификации, потому как за рубежом определение тяжелых крейсеров было совершенно другим. А американского класса "больших крейсеров", к которому принадлежала "Аляска", аналоги можно найти только в Германии (Großer Kreuzer), но германские "большие крейсера" мы называем линейными крейсерами. Или вы хотите сказать, что "это другое"?

Так что простите, но "Аляска" и "Кронштадт" могут с полным правом называться линейными крейсерами. И называются, если не касаться официальных формулировок. Если у вас линейный крейсер ОБЯЗАН быть быстрее современных линкоров, или есть какое-то очень жесткое определение, по которому куча кораблей, считающихся по "среднему по миру" линейными крейсерами, не являются ими — то это сугубо ваш личный пунктик. И "Кронштадт" в литературе, и "Аляску" сами янки в обиходе, и "Дюнкерка" со "Страсбургом" и "Шарнхорстом" неофициально называли, называют и будут называть линейными крейсерами, ибо в этом есть смысл, если не загонять себя в жесткие рамки там, где это делать категорически ошибочно.

[biber550.livejournal.com]

Так что простите, но "Аляска" и "Кронштадт" могут с полным правом называться линейными крейсерами
Нет конечно- так как они не предназначены для "бэттл". Соответственно это просто большие скауты, то бишь ТКР переростки, что и дано в названии Биг круизер.
или есть какое-то очень жесткое определение
Конечно- что дано в назначении корабля то и определяет его классификацию.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Нет конечно- так как они не предназначены для "бэттл".

Ну вот опять, вы расшифровываете "бэттл" исключительно на основе русскоязычного термина "линейный крейсер". Кто сказал, что "бэттл" — это исключительно эскадренное сражение? Артиллерийский бой между "Аляской" и, допустим, ТКР "Такао" уже не считается "бэтл", "баталья" или еще чем-то подобным?

>>>Конечно- что дано в назначении корабля то и определяет его классификацию.

Проблема в том, что вы видите классификацию как узкое определение функционала корабля. Т.е. тактическая ниша = класс корабля. Хотя на деле это совершенно не так, и, допустим, у русских крейсеров I ранга могли быть разные тактические ниши, и совсем разные технические характеристики, в особенности в плане броневой защиты. Между тем, класс корабля может объединять в себе несколько РАЗНЫХ тактических ниш, и, соответственно, разные по совокупности качеств и балансу характеристик корабли будут принадлежать к одному и тому же классу. При этом, к примеру, называясь в разных странах и в разное время большими крейсерами, линейными крейсерами, боевыми крейсерами и т.д.

[biber550.livejournal.com]

частенько указываются и как линейные крейсера — и не без причин
Много люди всякой хрени пишут и это большая беда.

[arturpraetor.livejournal.com]

Но где гарантии, что именно то, что написали вы — истина в последней инстанции, а все остальное — хрень? 🙂

[Степан Мершенин (from livejournal.com)]

по оф. классификации тот же Кронштадт да, тяжелый крейсер, вот только это так работает исключительно в советской системе классификации, потому как за рубежом определение тяжелых крейсеров было совершенно другим. А американского класса "больших крейсеров", к которому принадлежала "Аляска", аналоги можно найти только в Германии (Großer Kreuzer), но германские "большие крейсера" мы называем линейными крейсерами---

---гранд-крейсер можно ввести))

А если серьезно то да такое определение КМК напрашивается для ряда кораблей которые уже чуть перерастают рамки крейсеров, но еще не дотягивают до линкоров.

[Степан Мершенин (from livejournal.com)]

Аляска и Кронштадт это всёже по совокупности характеристик тяжелые крейсера переростки, а не ослабленный линкор коими являлись линейные крейсера.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Аляска и Кронштадт это всёже по совокупности характеристик тяжелые крейсера переростки

Строго говоря да, проекты формировались именно как крейсера-переростки. Но в результате получились, в общем-то, типичные перекрейсера-недолинкоры, которые заметно крупнее, мощнее и бронированнее "обычных" крейсеров, но до линкоров еще не дотянули по ряду признаков. Т.е., примерно подходят по смыслу под линейные крейсера.

>>>а не ослабленный линкор коими являлись линейные крейсера

Линейные крейсера развивались далеко не только как облегчение проектов линкоров, "Инвинсибл" длительное время при проектировании был именно что обычным БрКр-переростком, с единым 234-мм калибром. Это потом в него 305-мм пушки воткнули, и он вроде как стал облегченным вариантом "Дредноута", но на деле корешками он уходил таки к "Минотавру" и "Уорриору", и по совокупности характеристик был тоже не ослабленным линкором, а БрКр-переростком, сверхтяжелым крейсером, гранд-крейсером, большим крейсером, крейсером повышенной мощности относительно "обычных" БрКр. Потому — battlcruiser, а не что-то другое, более того — родоначальник целого класса. В этом плане у "Инвинсибла" куда больше общего концептуального как раз с "Аляской" и "Кронштадтом", чем с "Фон дер Танном" или "Шарнхорстом" 🙂 Так что, ИМХО, и о чем я и говорил изначально в этой теме, вы таки правы в другом своем комментарии:

А если серьезно то да такое определение КМК напрашивается для ряда кораблей которые уже чуть перерастают рамки крейсеров, но еще не дотягивают до линкоров.

Такое определение наиболее емкое для всех времен существования этого класса, а остальное — уже особенности проектирования и тактических функций, закладываемых в проект. Просто надо помнить, что помимо такого обобщающего интернационального определения есть еще нац классификация, а там корабли могли хоть тактической боевой котлетой называть, в соответствии с собственными, сугубо национальными взглядами.

[Степан Мершенин (from livejournal.com)]

типичные перекрейсера-недолинкоры, которые заметно крупнее, мощнее и бронированнее "обычных" крейсеров, но до линкоров еще не дотянули по ряду признаков. Т.е., примерно подходят по смыслу под линейные крейсера---

---Как по мне один из ключевых признаков именно линейного крейсера™--это калибр орудий ГК соразмерный линкоровскому.

Линейные крейсера развивались далеко не только как облегчение проектов линкоров---

---И тем не менее "нормальный" линейный крейсер от гранд-крейсера даже в ПВМ можно было отличить--смотрим на немецкий Блюхер.

Вообще да, линейные крейсеры выросли из концепции "эскадренного крейсера" и росла она от броненосных крейсеров пригодных(как хотелось бы в рамках этой концепции) для действий как на коммуникациях так и в сражениях в составе линейной эскадры. И смотрим по калибру--сперва на броненосных крейсерах появился калибр 203--234 мм, потом их сменили уже орудия калибра 254-305 мм. Инвинсибл тут даже не был первым--японский Цукуба был первее.

В этом плане у "Инвинсибла" куда больше общего концептуального как раз с "Аляской" и "Кронштадтом", чем с "Фон дер Танном" или "Шарнхорстом"---

---Скажем так Инвинсибл роднит с Аляской и Кронштадтом то что в нем упор делался больше на крейсерские функции чем на эскадренные.

А в немецких ЛинКрейсерах той же ПМВ эскадренные функции преобладали над крейсерскими. Грань тут конечно трудноуловима но тем не менее она прощупывается. Поэтому все же гранд-крейсер от линейного крейсера можно отличить.

Например Фон дер Танн от Шарнхорста. Тут правда нужно еще учитывать определенную стагнацию в развитии кэпителшипов из за того же Вашингтонского договора(ну и стагнацию германского флота после поражения в ВМВ конешно).

помимо такого обобщающего интернационального определения есть еще нац классификация, а там корабли могли хоть тактической боевой котлетой называть, в соответствии с собственными, сугубо национальными взглядами---

--Интернациональное определение всё же поточней и поопределенней нац классификации будет на мой взгляд.

[mathvey.livejournal.com]

"ЛК второго ранга" имеет сильно лучшую бронезащиту и ГК линкоров!!! Меньше чем "фулл ЛК" число орудий, потому сам меньше. "Биг крейсера" это едва не совсем другое

[roman3khi.livejournal.com]

Это не говорит о том что они не ЛК 2 ранга, это говорит лишь о том что они "паршивые" ЛК 2 ранга.

[waryag72.livejournal.com]

А тут скорее идеологические маневры. "Самый сильный тяжелый крейсер" звучит лучше, чем "самый слабый линейный".

[biber550.livejournal.com]

Нет, участие алясок в линейном бою не предполагалось никак. Тут Зары и то юольше имеют право на звание ЛКр.

[waryag72.livejournal.com]

А к тому моменту линейный бой рассматривался всерьез?

[biber550.livejournal.com]

А с чего бы ему не рассматриваться?

[waryag72.livejournal.com]

С оглядкой на опыт прошлой войны, например.

[arturpraetor.livejournal.com]

Вы, похоже, заложник русского определения класса линейных крейсеров 🙂То, что у нас называют "линейными крейсерами", у немцев было "большими крейсерами", а у британцев — "боевыми крейсерами". Не говоря уже про другие страны, где линкреи не строились, но проектировались, вроде испанцев, у которых класс также называется "боевой крейсер". Потому считать класс линейных крейсеров как крейсеров, заточенных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под линию баталии — ошибка.

[biber550.livejournal.com]

Вы, похоже, заложник русского определения
Да я бывает с трудом русский аналог терминам нахожу...
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
Не путайте- не исключительно, а ОБЯЗАТЕЛЬНО.