Линейный крейсер vs быстроходный линкор

[fonzeppelin]

Вопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.

Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.

В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?

Мои определения:

* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)

* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.

Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами. 

Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.

Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.

Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими. 

Comments

[biber550.livejournal.com]

Но где гарантии, что именно то, что написали вы — истина в последней инстанции, а все остальное — хрень? 🙂
Так я же не придумываю какие то общие черты- Возьмите ТЗ на Аляски и Кронштадт, посмотрите. Так же и на Дюнкерк. Людям же лень. Вот они и рассказывают, что карманные линкоры- рейдеры против Англии и.т.д.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Так я же не придумываю какие то общие черты- Возьмите ТЗ на Аляски и Кронштадт, посмотрите.

Т.е., крейсер I ранга "Баян" — ближний разведчик при эскадре, крейсер I ранга "Рюрик" — броненосный рейдер, и крейсер I ранга "Богатырь" — бронепалубный крейсер I ранга — это все разные классы кораблей, так как у них разное ТЗ и разные тактические ниши? Хотя официально их относили к одному и тому же классу кораблей 🙂 Вы сейчас попали в капкан национальных классификаций, и не хотите признавать, что ни одна из них не абсолютна. Тут, как говорится, или крестик снимите, или трусы оденьте — или национальные классификации абсолютны, или ТЗ. Или же задумайтесь о том, что далеко не все классы имеют жесткие определения, из-за чего официально "большие крейсера" могут называть линейными. Что было и в реальности — "линейные" крейсера Германии в ПМВ по германской классификации были большими, называя их линейными — вы грешите против собственных же озвучиваемых принципов.

[biber550.livejournal.com]

Т.е., крейсер I ранга "Баян" — ближний разведчик при эскадре, крейсер I ранга "Рюрик" — броненосный рейдер, и крейсер I ранга "Богатырь" — бронепалубный крейсер I ранга — это все разные классы кораблей, так как у них разное ТЗ и разные тактические ниши? Хотя официально их относили к одному и тому же классу кораблей
Вы административное и тактическое деление не путайте.
Про Баян ничего не скажу- не занимался пока, а вот Аскольд, Богатырь и Варяг да, линейные крейсера.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Вы административное и тактическое деление не путайте.

А это что за чудная выдумка? С каких пор оф классификация стала делиться на административную и тактическую? Никакой официальной тактической классификации в РИФ не было. Были функции, закладываемые в ТЗ отдельных кораблей и серий, но КЛАССИФИКАЦИОННО эти корабли все равно принадлежали к крейсерам одного класса, нравится вам это, или нет. И так было и в РИФ, и в других странах, и раньше, и позднее.

>>>а вот Аскольд, Богатырь и Варяг да, линейные крейсера.

При этом их никто никогда так не называл. А вот корабли, которые часто называли линейными крейсерами, пускай и неофициально, вы таковыми отказываетесь признавать. Нет, или крестик снимайте, или трусы одевайте, тут одно из двух, а то получается, что принципы классификации могут работать по-разному, но только когда вам удобно.

[biber550.livejournal.com]

Как же не называл, когда в приказах по 2ТОЭ их так и зовут? Да и в других документах.

[arturpraetor.livejournal.com]

Их в приказах по 2-й ТОЭ классифицируют линейными крейсерами? Что-то не припоминаю такого. Но это все равно не является ни официальной классификацией, ни даже общепринятым названием кораблей. И даже если пытаться заявить, что это тактическая функция согласно ТЗ — то по ТЗ это были слегка другого направления корабли. Т.е., еще один пример того, что классификация кораблей не является той константой, отталкивающейся от четкого определения тактической ниши по ТЗ, как это пытаетесь утвердить вы. Официальная классификация в РИФ того времени одна, и по ней — все указанные корабли являются крейсерами I ранга, не больше, и не меньше. Да, такая система не исчерпывающая, но это, внезапно, как раз нормальная ситуация, а не то, что предполагаете вы, с конкретным жестким расписанием и созданием класса корабля под каждую функцию, которая во время службы может ВНЕЗАПНО измениться 🙂

[biber550.livejournal.com]

Помощь, которую может оказать броненосцам Крейсерский отряд может состоять в следующем:
1) некоторые из крейсеров становятся в боевую линию броненосцев;
...
Из крейсеров в боевую линию могут быть поставлены с большим успехом Олег и Аврора, с меньшим - Дмитрий Донской и Владимир Мономах,
...
Семенов. "13 января оба броненосные отряда... и линейные крейсера выходили в море на стрельбу".
...
К крейсерам все настойчивее начали предъявлять совсем иное требование — быть способными сражаться в составе эскадры, вместе с линейными силами. В таких условиях одновременно с новыми броненосцами стали создаваться для эскадренного сражения и новые — эскадренные крейсера серии „Варяг” — „Богатырь”. И тот факт, что эти крейсера были только бронепалубными, можно объяснить несомненным влиянием макаровской идеи „безбронного судна”.

[biber550.livejournal.com]

Что было и в реальности — "линейные" крейсера Германии в ПМВ по германской классификации были большими, называя их линейными — вы грешите против собственных же озвучиваемых принципов.
Вообще то это вы их называете ЛКр, вот и приходится на вашем языке говорить- для меня они Гроссер Круизеры- класс весьма близкий к ЛКр.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Вообще то это вы их называете ЛКр

И я, и подавляющее большинство людей, изучающих тему. И на английский, и на испанский, и на любой другой язык гроссеркруизы переводятся как бэтлкрузеры, т.е. линейные крейсера. Но все эти люди, видимо, тупые, в отличие от вас.

[biber550.livejournal.com]

Но все эти люди, видимо, тупые, в отличие от вас.
Не скурпулезные.
И на английский, и на испанский, и на любой другой язык гроссеркруизы переводятся как бэтлкрузеры,
Не совсем так. В хороших работах обычно дают родное определение. Ну и указывают, что по своим задачам они соответствуют ЛКр.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Не скурпулезные.

Боюсь, тут ситуация слегка другая. Вы пытаетесь увидеть четкую, конкретную систему рангов кораблей согласно их тактическим функциям там, где такой системы рангов нет, и где разделяли оф классификацию и тактическую нишу. А так как увидеть не получается, то вы пытаетесь ее изобретать, цепляясь за малейшие на то указания. Вот у вас и "Варяг" с прочими стали линейными крейсерами, хотя их так называли в лучшем случае в ведомственной переписке, но никак не в общем употреблении или на языке официоза. На моей памяти это не первый случай, когда человек пытается выстроить четкую систему рангов на подобных принципах. Никому из них этого сделать не удавалось, получалась совершенно корявая, или крайне сложная бронтозябра, которая никак не могла увязать классификации кораблей разных стран. Один даже прославился своей воинствующей неадекватностью, и пытался доказать, что правильно называть "Ретвизана" броненосным крейсером-рейдером, потому как он вот выстроил логичную систему на основе нескольких признаков, вот только логика этой системы не имеет ничего общего с реальными классификациями.

Еще раз: класс корабля и его тактические назначение — это разные вещи. В одном классе может быть много тактических ниш, тактическая ниша может определять класс, а может класс будет определяться вовсе по каким-то второстепенным техническим параметрам, не имеющим ничего общего с тактикой. Я как человек, знакомый с классификациями кораблей многих государств, прекрасно знаю разницу между классом и тактической нишей, и насколько первые могут быть неопределенными. Нельзя ко всему подряд подходить с линейкой, и требовать математической точности на основе того, что вы изучили некоторое количество документов, и нашли там что-то особенное.

[biber550.livejournal.com]

на языке официоза.
именно на нем. Так как считалось, что они могут участвовать в бою ЭБр. По опыту ЯКВ.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>именно на нем.

Прошу вас, не выдумывайте. Я понимаю, что вы могли найти такое определение где-то в документах, но ЯЗЫК ОФИЦИОЗА в России тогда был один — оф классификация. Четкая и конкретная линейка рангов кораблей. По ней НИКАКИХ линейных крейсеров не существовало. Были крейсера I и II ранга, даже без разделения на броненосные и бронепалубные, это были уже дополнения и уточнения, которые официально могли и не упоминать. И еще раз вас прошу — не смешивайте несмешиваемое, классификация и тактические функции в ту эпоху — совершенно разные вещи. Первое — четкая линейка рангов кораблей, для определения штатов экипажей, порядка несения службы, и т.д., второе — то, для чего их строят. И в ПМВ это также было действительно, во всех странах. Это сейчас могут быть эсминцы УРО, БПК, и т.д., близкие в целом, но имеющие отдельные тактические функции и набор вооружения. Не натягивайте современные реалии на то, что было раньше.

[biber550.livejournal.com]

Прошу вас, не выдумывайте.
Йохарный бабай, ну в час ночи я вам сейчас документы метать не буду, но вы хоть Мельникова про Очаков почитайте.

[arturpraetor.livejournal.com]

Читал я Мельникова про "Очаков". И не только Мельникова, и не только про "Очаков". Если там и мелькали обороты подобного рода, то никто линейным крейсером на полном серьезе называть "Богатырей" не собирался. Подобную ерунду, про класс линейных крейсеров "Варяг", "Аскольд" и "Богатырь", никто в других монографиях даже и не заикался. Потому как официально это все — крейсера I ранга, и точка. Ну, может бронепалубные крейсера I ранга, но это уже с припиской. А для чего они — уже совсем другой разговор.

[biber550.livejournal.com]

Вы тотально неправы, перечитайте хотя бы "Вся богатырская рать".
Все надоело. Ночь на дворе спать пора.

[biber550.livejournal.com]

вот только логика этой системы не имеет ничего общего с реальными классификациями.
Вот и я о том же- только национальная классификация и ТЗ. Остальное- просто болтология.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Вот и я о том же- только национальная классификация и ТЗ.

Вот только нац классификацию вы тоже вертите как хотите — то она абсолют, а то на нее можно забить.

>>>Остальное- просто болтология.

Простите, это вы про попытку называть всерьез "Варяга" и прочих линейными крейсерами, с игнорированием нац. классификации как крейсеров I ранга, ради обоснования собственной, выдуманной на основе собственных принципов классификации? Нет, я таки дико извиняюсь, но у меня еще чуть-чуть, и с экрана жир потечет. От двойных стандартов. Потому как у вас называть линейными крейсерами то, что неофициально называют линейными крейсерами на протяжении десятилетий — это табу, это болтология, это профанация, а цепляться за малоизвестные определения в документах, не являющихся определяющими в классификации кораблей, и придумывать собственные принципы на основе тактических функций кораблей — это можно, это правильно, это по-настоящему рационально.

[biber550.livejournal.com]

нац. классификации как крейсеров I ранга,
Еще раз- вы административную классификацию, главная задача которой определять ценз звания и зарплату с тактической не путайте.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Еще раз- вы административную классификацию, главная задача которой определять ценз звания и зарплату с тактической не путайте.

Да какая к черту административная и тактическая классификация?!? Ну что за бред? КЛАССИФИКАЦИЯ — она одна, единственная и неповторимая, и не выдумывайте того, чего нет. Она существует просто в другой реальности от тактических функций, и может как пересекаться с ними, так и быть сугубо параллельной, и отталкиваться от признаков, которые никак не определяют тактические функции корабля. Пример крейсеров I ранга я вам уже привел, там основной параметр, от которого происходит определение класса — это водоизмещение. Бронепояс, скорость, тактическая ниша — это уже приписка и уточнение, которых может и не быть, ибо класс совершенно четко и безальтернативно один — крейсера I ранга. А тактические функции — это совершенно другое дело, они появлялись и исчезали, придумывались на пустом месте или в следствии опыта, и под кажду функцию создавать отдельный класс никто не собирался, так как это превратило бы четкие и стройные системы классификаций в полный бардак. Не было никакой четкой устоявшейся табели о рангах тактических функций, и потому не может исключительно от этих функций развиваться классификация.

[biber550.livejournal.com]

это вы про попытку называть всерьез "Варяга" и прочих линейными крейсерами,
Так это не я это именно их тактическая классификация. Которую использовали в оперативных документах и в ТЗ прописано. А что вас так удивляет Кайзерин Аугуста тоже Гроссе круизер с теми же тактическими задачами, неизменными вплоть до Дерфлингера и К.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Так это не я это именно их тактическая классификация.

От того, что в канцелярской переписке их могли где-то назвать "линейными крейсерами", они таковыми не становятся. "Тактическая классификация" — это ваша личная выдумка, на флоте их как таковых не было, хотя бы потому, что практически каждый корабль обладал НЕСКОЛЬКИМИ тактическими функциями. Или один класс мог обладать несколькими подтипами по тактическому назначению. Примеры крейсеров I ранга из разных тактических ниш (ближний разведчик, броненосный рейдер, бронепалубный рейдер) я вам уже привел, вы на них поплевали.

>>>Которую использовали в оперативных документах и в ТЗ прописано.

В ТЗ прописываются конкретные требования к функциям корабля без прямой привязки к классу. Можно вспомнить те же тяжелые крейсера — класс один, определение вполне четкое, только вот кто-то ТКР строил как "защитника торговли", а кто-то — для борьбы с другими крейсерами. Тактические ниши разные, ТЗ разное, характеристики разные, класс — один.

[biber550.livejournal.com]

Потому как у вас называть линейными крейсерами то, что неофициально называют линейными крейсерами на протяжении десятилетий — это табу, это болтология, это профанация,
Ну а что же я виноват, если некоторые только увидят маленький калибр или там броню по тоньше сразу орут- ЛКр!

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Ну а что же я виноват, если некоторые только увидят маленький калибр или там броню по тоньше сразу орут- ЛКр!

"Все вокруг плохие люди, а я — д'Артаньян!".

Как раз отсутствие жесткого де-юре определения, и некоторая заграничная практика, и позволяют в качестве обобщенного термина называть недолинкоры (по меркам своего времени) или перекрейсера линейными крейсерами. Это не будет де-юре правильным, но для разговорного языка, и для проведения сравнений и аналогий между флотами разных стран, это вполне подходящий термин. Да, это не официоз, но вы тут вообще параллельные классификации создаете, игнорирующие официоз напрочь, так что опять же — двойные стандарты в полный рост, это я придумал, я решил, мне нравится, значит истина, а это мне не нравится, не я придумал, значит брехня и болтология.

Простите, но такой подход к анализу крайне далек от конструктивного.

[biber550.livejournal.com]

из-за чего официально "большие крейсера" могут называть линейными.
Смотря чьи и когда.