Линейный крейсер vs быстроходный линкор

[fonzeppelin]

Вопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.

Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.

В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?

Мои определения:

* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)

* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.

Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами. 

Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.

Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.

Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими. 

Comments

[biber550.livejournal.com]

частенько указываются и как линейные крейсера — и не без причин
Много люди всякой хрени пишут и это большая беда.

[arturpraetor.livejournal.com]

Но где гарантии, что именно то, что написали вы — истина в последней инстанции, а все остальное — хрень? 🙂

[biber550.livejournal.com]

Но где гарантии, что именно то, что написали вы — истина в последней инстанции, а все остальное — хрень? 🙂
Так я же не придумываю какие то общие черты- Возьмите ТЗ на Аляски и Кронштадт, посмотрите. Так же и на Дюнкерк. Людям же лень. Вот они и рассказывают, что карманные линкоры- рейдеры против Англии и.т.д.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Так я же не придумываю какие то общие черты- Возьмите ТЗ на Аляски и Кронштадт, посмотрите.

Т.е., крейсер I ранга "Баян" — ближний разведчик при эскадре, крейсер I ранга "Рюрик" — броненосный рейдер, и крейсер I ранга "Богатырь" — бронепалубный крейсер I ранга — это все разные классы кораблей, так как у них разное ТЗ и разные тактические ниши? Хотя официально их относили к одному и тому же классу кораблей 🙂 Вы сейчас попали в капкан национальных классификаций, и не хотите признавать, что ни одна из них не абсолютна. Тут, как говорится, или крестик снимите, или трусы оденьте — или национальные классификации абсолютны, или ТЗ. Или же задумайтесь о том, что далеко не все классы имеют жесткие определения, из-за чего официально "большие крейсера" могут называть линейными. Что было и в реальности — "линейные" крейсера Германии в ПМВ по германской классификации были большими, называя их линейными — вы грешите против собственных же озвучиваемых принципов.

[biber550.livejournal.com]

Т.е., крейсер I ранга "Баян" — ближний разведчик при эскадре, крейсер I ранга "Рюрик" — броненосный рейдер, и крейсер I ранга "Богатырь" — бронепалубный крейсер I ранга — это все разные классы кораблей, так как у них разное ТЗ и разные тактические ниши? Хотя официально их относили к одному и тому же классу кораблей
Вы административное и тактическое деление не путайте.
Про Баян ничего не скажу- не занимался пока, а вот Аскольд, Богатырь и Варяг да, линейные крейсера.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Вы административное и тактическое деление не путайте.

А это что за чудная выдумка? С каких пор оф классификация стала делиться на административную и тактическую? Никакой официальной тактической классификации в РИФ не было. Были функции, закладываемые в ТЗ отдельных кораблей и серий, но КЛАССИФИКАЦИОННО эти корабли все равно принадлежали к крейсерам одного класса, нравится вам это, или нет. И так было и в РИФ, и в других странах, и раньше, и позднее.

>>>а вот Аскольд, Богатырь и Варяг да, линейные крейсера.

При этом их никто никогда так не называл. А вот корабли, которые часто называли линейными крейсерами, пускай и неофициально, вы таковыми отказываетесь признавать. Нет, или крестик снимайте, или трусы одевайте, тут одно из двух, а то получается, что принципы классификации могут работать по-разному, но только когда вам удобно.

[biber550.livejournal.com]

Как же не называл, когда в приказах по 2ТОЭ их так и зовут? Да и в других документах.

[arturpraetor.livejournal.com]

Их в приказах по 2-й ТОЭ классифицируют линейными крейсерами? Что-то не припоминаю такого. Но это все равно не является ни официальной классификацией, ни даже общепринятым названием кораблей. И даже если пытаться заявить, что это тактическая функция согласно ТЗ — то по ТЗ это были слегка другого направления корабли. Т.е., еще один пример того, что классификация кораблей не является той константой, отталкивающейся от четкого определения тактической ниши по ТЗ, как это пытаетесь утвердить вы. Официальная классификация в РИФ того времени одна, и по ней — все указанные корабли являются крейсерами I ранга, не больше, и не меньше. Да, такая система не исчерпывающая, но это, внезапно, как раз нормальная ситуация, а не то, что предполагаете вы, с конкретным жестким расписанием и созданием класса корабля под каждую функцию, которая во время службы может ВНЕЗАПНО измениться 🙂

[biber550.livejournal.com]

Помощь, которую может оказать броненосцам Крейсерский отряд может состоять в следующем:
1) некоторые из крейсеров становятся в боевую линию броненосцев;
...
Из крейсеров в боевую линию могут быть поставлены с большим успехом Олег и Аврора, с меньшим - Дмитрий Донской и Владимир Мономах,
...
Семенов. "13 января оба броненосные отряда... и линейные крейсера выходили в море на стрельбу".
...
К крейсерам все настойчивее начали предъявлять совсем иное требование — быть способными сражаться в составе эскадры, вместе с линейными силами. В таких условиях одновременно с новыми броненосцами стали создаваться для эскадренного сражения и новые — эскадренные крейсера серии „Варяг” — „Богатырь”. И тот факт, что эти крейсера были только бронепалубными, можно объяснить несомненным влиянием макаровской идеи „безбронного судна”.

[biber550.livejournal.com]

Что было и в реальности — "линейные" крейсера Германии в ПМВ по германской классификации были большими, называя их линейными — вы грешите против собственных же озвучиваемых принципов.
Вообще то это вы их называете ЛКр, вот и приходится на вашем языке говорить- для меня они Гроссер Круизеры- класс весьма близкий к ЛКр.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Вообще то это вы их называете ЛКр

И я, и подавляющее большинство людей, изучающих тему. И на английский, и на испанский, и на любой другой язык гроссеркруизы переводятся как бэтлкрузеры, т.е. линейные крейсера. Но все эти люди, видимо, тупые, в отличие от вас.

[biber550.livejournal.com]

Но все эти люди, видимо, тупые, в отличие от вас.
Не скурпулезные.
И на английский, и на испанский, и на любой другой язык гроссеркруизы переводятся как бэтлкрузеры,
Не совсем так. В хороших работах обычно дают родное определение. Ну и указывают, что по своим задачам они соответствуют ЛКр.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Не скурпулезные.

Боюсь, тут ситуация слегка другая. Вы пытаетесь увидеть четкую, конкретную систему рангов кораблей согласно их тактическим функциям там, где такой системы рангов нет, и где разделяли оф классификацию и тактическую нишу. А так как увидеть не получается, то вы пытаетесь ее изобретать, цепляясь за малейшие на то указания. Вот у вас и "Варяг" с прочими стали линейными крейсерами, хотя их так называли в лучшем случае в ведомственной переписке, но никак не в общем употреблении или на языке официоза. На моей памяти это не первый случай, когда человек пытается выстроить четкую систему рангов на подобных принципах. Никому из них этого сделать не удавалось, получалась совершенно корявая, или крайне сложная бронтозябра, которая никак не могла увязать классификации кораблей разных стран. Один даже прославился своей воинствующей неадекватностью, и пытался доказать, что правильно называть "Ретвизана" броненосным крейсером-рейдером, потому как он вот выстроил логичную систему на основе нескольких признаков, вот только логика этой системы не имеет ничего общего с реальными классификациями.

Еще раз: класс корабля и его тактические назначение — это разные вещи. В одном классе может быть много тактических ниш, тактическая ниша может определять класс, а может класс будет определяться вовсе по каким-то второстепенным техническим параметрам, не имеющим ничего общего с тактикой. Я как человек, знакомый с классификациями кораблей многих государств, прекрасно знаю разницу между классом и тактической нишей, и насколько первые могут быть неопределенными. Нельзя ко всему подряд подходить с линейкой, и требовать математической точности на основе того, что вы изучили некоторое количество документов, и нашли там что-то особенное.

[biber550.livejournal.com]

на языке официоза.
именно на нем. Так как считалось, что они могут участвовать в бою ЭБр. По опыту ЯКВ.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>именно на нем.

Прошу вас, не выдумывайте. Я понимаю, что вы могли найти такое определение где-то в документах, но ЯЗЫК ОФИЦИОЗА в России тогда был один — оф классификация. Четкая и конкретная линейка рангов кораблей. По ней НИКАКИХ линейных крейсеров не существовало. Были крейсера I и II ранга, даже без разделения на броненосные и бронепалубные, это были уже дополнения и уточнения, которые официально могли и не упоминать. И еще раз вас прошу — не смешивайте несмешиваемое, классификация и тактические функции в ту эпоху — совершенно разные вещи. Первое — четкая линейка рангов кораблей, для определения штатов экипажей, порядка несения службы, и т.д., второе — то, для чего их строят. И в ПМВ это также было действительно, во всех странах. Это сейчас могут быть эсминцы УРО, БПК, и т.д., близкие в целом, но имеющие отдельные тактические функции и набор вооружения. Не натягивайте современные реалии на то, что было раньше.

[biber550.livejournal.com]

вот только логика этой системы не имеет ничего общего с реальными классификациями.
Вот и я о том же- только национальная классификация и ТЗ. Остальное- просто болтология.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Вот и я о том же- только национальная классификация и ТЗ.

Вот только нац классификацию вы тоже вертите как хотите — то она абсолют, а то на нее можно забить.

>>>Остальное- просто болтология.

Простите, это вы про попытку называть всерьез "Варяга" и прочих линейными крейсерами, с игнорированием нац. классификации как крейсеров I ранга, ради обоснования собственной, выдуманной на основе собственных принципов классификации? Нет, я таки дико извиняюсь, но у меня еще чуть-чуть, и с экрана жир потечет. От двойных стандартов. Потому как у вас называть линейными крейсерами то, что неофициально называют линейными крейсерами на протяжении десятилетий — это табу, это болтология, это профанация, а цепляться за малоизвестные определения в документах, не являющихся определяющими в классификации кораблей, и придумывать собственные принципы на основе тактических функций кораблей — это можно, это правильно, это по-настоящему рационально.

[biber550.livejournal.com]

из-за чего официально "большие крейсера" могут называть линейными.
Смотря чьи и когда.

[biber550.livejournal.com]

Понимаете ли людям лень проверять штампы. А я е...нутый, я не разбегаюсь по темам, а беру узкую и копаю до предельной ясности. Вот по моему убеждению пикировщик не мог потопить линкор. И вот я рыл по Марату рыл, пока и не дорылся до причин его гибели. Вот теперь знаю.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Понимаете ли людям лень проверять штампы.

Прекрасно это понимаю, и с "это все знать, кхалиси, все знать" стараюсь сам бороться, по интересующим меня темам. Но я не пытаюсь навязывать свою ТЕОРИЮ, местами спорную и не абсолютную, другим людям, и всегда знаю, что могу ошибаться. Я лишь предъявляю факту и обоснования для размышления, и по мере сил защищаю свои теории, не считая их истиной в последней инстанции. А вот ваш подход, с усиленным навязыванием "линкрей — это только для линии баталии!!!" я не разделяю. Может, вам и кажется что ваше определение единственно правильное, но, увы и ах — со стороны оно не выглядит таковым. Так что я бы не спешил с воинственным навязыванием оного, якобы в рамках борьбы со штампами, а то так и добороться можно 🙂

[biber550.livejournal.com]

"линкрей — это только для линии баталии!!!"
Еще раз- линейный крейсер это не исключительно для линии баталии, это крейсер который может применятся для боя главных сил. Причем с может надо аккуратно, а то ведь и дестроеры в нем участвуют.
навязывать свою ТЕОРИЮ,
А это не теория. Это факт. Просто не разобравшиеся люди придумали много теорий, во т люди и путаются.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Еще раз- линейный крейсер это не исключительно для линии баталии, это крейсер который может применятся для боя главных сил. Причем с может надо аккуратно, а то ведь и дестроеры в нем участвуют.

Т.е., уже и бой главных сил у вас недостаточно конкретный признак, а то так окажется, что линейным крейсером таки можно называть все то, что так называют другие, и с чем боретесь вы 🙂 Нет, я согласен, что тактические ниши разные бывают, и участвовать в бою можно как в качестве главной силы, так и репетичного судна, но вы опять попадаете в капкан собственного заблуждения, что классификация — это всегда абсолютно четкая разбивка по конкретным тактическим функциям.

>>>А это не теория. Это факт.

Увы и ах, но это именно теория, потому как никакого вменяемого его доказательства вы не привели, и, боюсь, привести не в состоянии — только отсылки к "читайте ТЗ, там все написано". При том что вы упорно смешиваете классификацию и тактические функции — вторые вполне конкретны, но никогда не формировали четкую ранговую систему, а первые наоборот, всегда старались делать четкими и структурированными, но под определение тех или иных классов зачастую попадали корабли совсем разных тактических ниш.

[biber550.livejournal.com]

Т.е., уже и бой главных сил у вас недостаточно конкретный признак
Дык куда уж конкретнее.
но это именно теория
Какая же это теория, когда это просто константация факта, что что бы классифицировать корабль надо брать его национальную классификацию, а для понимания общего контекста читать конкретное ТЗ на конкретную коробку и не изобретать сучности?

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Какая же это теория, когда это просто константация факта

Знаете, очень многие любят так говорить, когда им лень что-то доказывать, или доказать они не могут.

>>>что бы классифицировать корабль надо брать его национальную классификацию, а для понимания общего контекста читать конкретное ТЗ на конкретную коробку и не изобретать сучности?

Т.е. вы уже научились разделять КЛАССЫ кораблей и ТАКТИЧЕСКИЕ ФУНКЦИИ? Ура, победа! Осталось донести до вас мысль о том, что тактические функции в ту пору редко были определяющими для определения классов кораблей, и жизнь будет прожита не зря.

[biber550.livejournal.com]

Артур, вы уже спорите ради спора. Есть четкое правило- национальная классификация и ТЗ. Остальное просто болтовня. Хватит.