Линейный крейсер vs быстроходный линкор

[fonzeppelin]

Вопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.

Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.

В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?

Мои определения:

* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)

* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.

Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами. 

Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.

Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.

Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими. 

Comments

[biber550.livejournal.com]

Аляска и Кронштадт не линейные крейсера ни разу.

[roman3khi.livejournal.com]

+1.
К ЛКР в ВМВ можно причислить только то что разгонялось хотя бы до 34-35 уз.
Единственное, что хоть как-то приближалось к ЛКР по концепции — это советский пр.82 "Сталинград", хотя ГК ему бы нарастить побольше (как минимум до 6х15", а лучше 4х16") до гордого звания ЛКР.

[arturpraetor.livejournal.com]

"Шарнхорста" и "Гнейзенау" многие тоже отказываются относить к линейным крейсерам, но такая точка зрения все равно достаточно распространенная, и имеет под собой основание, если не пытаться достаточно размытый класс запихнуть в узкие рамки🙂 Так что же, будем вводить уголовную ответственность за несоответствие вашим личным определениям каких-либо кораблей? Аналогично и "Дюнкерк" со "Страсбургом" формально линейные корабли, но частенько указываются и как линейные крейсера — и не без причин. И "Аляску" с "Кронштадтом" таки называют линейными крейсерами — да, официально они так не назывались, но официальные классификации в каждой стране вообще имели свою специфику, и частенько не соответствовали системам классификаций других государств, а мы уже говорим с послезнанием, и унифицированными терминами.

Приведение классов кораблей к математически точным определениям сразу для всех стран — дело абсолютно безблагодатное. Иногда может сработать, иногда — нет. В случае с крейсерами, особенно линейными крейсерами — работает отвратительно: по оф. классификации тот же Кронштадт да, тяжелый крейсер, вот только это так работает исключительно в советской системе классификации, потому как за рубежом определение тяжелых крейсеров было совершенно другим. А американского класса "больших крейсеров", к которому принадлежала "Аляска", аналоги можно найти только в Германии (Großer Kreuzer), но германские "большие крейсера" мы называем линейными крейсерами. Или вы хотите сказать, что "это другое"?

Так что простите, но "Аляска" и "Кронштадт" могут с полным правом называться линейными крейсерами. И называются, если не касаться официальных формулировок. Если у вас линейный крейсер ОБЯЗАН быть быстрее современных линкоров, или есть какое-то очень жесткое определение, по которому куча кораблей, считающихся по "среднему по миру" линейными крейсерами, не являются ими — то это сугубо ваш личный пунктик. И "Кронштадт" в литературе, и "Аляску" сами янки в обиходе, и "Дюнкерка" со "Страсбургом" и "Шарнхорстом" неофициально называли, называют и будут называть линейными крейсерами, ибо в этом есть смысл, если не загонять себя в жесткие рамки там, где это делать категорически ошибочно.

[biber550.livejournal.com]

Так что простите, но "Аляска" и "Кронштадт" могут с полным правом называться линейными крейсерами
Нет конечно- так как они не предназначены для "бэттл". Соответственно это просто большие скауты, то бишь ТКР переростки, что и дано в названии Биг круизер.
или есть какое-то очень жесткое определение
Конечно- что дано в назначении корабля то и определяет его классификацию.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Нет конечно- так как они не предназначены для "бэттл".

Ну вот опять, вы расшифровываете "бэттл" исключительно на основе русскоязычного термина "линейный крейсер". Кто сказал, что "бэттл" — это исключительно эскадренное сражение? Артиллерийский бой между "Аляской" и, допустим, ТКР "Такао" уже не считается "бэтл", "баталья" или еще чем-то подобным?

>>>Конечно- что дано в назначении корабля то и определяет его классификацию.

Проблема в том, что вы видите классификацию как узкое определение функционала корабля. Т.е. тактическая ниша = класс корабля. Хотя на деле это совершенно не так, и, допустим, у русских крейсеров I ранга могли быть разные тактические ниши, и совсем разные технические характеристики, в особенности в плане броневой защиты. Между тем, класс корабля может объединять в себе несколько РАЗНЫХ тактических ниш, и, соответственно, разные по совокупности качеств и балансу характеристик корабли будут принадлежать к одному и тому же классу. При этом, к примеру, называясь в разных странах и в разное время большими крейсерами, линейными крейсерами, боевыми крейсерами и т.д.

[biber550.livejournal.com]

Артиллерийский бой между "Аляской" и, допустим, ТКР "Такао" уже не считается "бэтл", "баталья"
Нет конечно, так как это не бой главных сил.

[arturpraetor.livejournal.com]

Простите, но это уже бред сивой кобылы. Бой между тяжелыми артиллерийскими кораблями, в число которых входят и ТКРы — это всегда "бэтл". Не выдумывайте собственных трактовок, не имеющих под собой обоснование. В какой методичке, в каком документе или ТЗ написано, что "бэтл" в определении "бэтл крузер" — это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бой между главными силами, т.е. линкорами? Вы опять ссылаться на русское "линейный крейсер" будете?

[biber550.livejournal.com]

Бой между тяжелыми артиллерийскими кораблями, в число которых входят и ТКРы — это всегда "бэтл".
Вы бой и битву/сражение не путайте. Первое волнует только участников, а второе решает исход войны.
В какой методичке, в каком документе или ТЗ написано, что "бэтл" в определении "бэтл крузер" — это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бой между главными силами, т.е. линкорами?
Смотрите на них ТЗ, и почитайте, что говорили когда их из арморед круизеров в беттл круизеры перевели.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Вы бой и битву/сражение не путайте.

Ну вот опять. С чего вдруг русское разделение битвы и сражения действительно для других стран, их классификаций боестолкновений, и классов кораблей? Ну что это за натягивание отечественной, русской совы на мировой глобус? В английском разницы между битвой и сражением нет. В немецком, помнится, тоже. Испанский и итальянский — баталья, всегда баталья. Может, прекратите придумывать на пустом месте?

>>>Смотрите на них ТЗ, и почитайте, что говорили когда их из арморед круизеров в беттл круизеры перевели.

Я и без вас все это прекрасно знаю, вот только сенсации о том, что "бэтл" — это исключительно бой между линкорами, я там не нашел. Потому что в иностранных языках нет такого разделения на бой, сражение и битву по какой-то "ранговой" системе, это чисто русскоязычная особенность.

[fonzeppelin.livejournal.com]

То есть сражение в Яванском Море это не "battle", потому что с обеих сторон участвовали всего лишь крейсера? Или все же "battle", потому что в нем участвовали главные силы на театре?

[biber550.livejournal.com]

Мистер Диланду, от того, что Бисмарк послали в рейд, он крейсером стал?
Вы не смешивайте все в кучу. Мы сейчас разбираем отличия крейсера от ЛКр и линкора. А то что следствием Вашдоговора были вынужденные попытки юзать крейсера как эрзацлинкоры это совсем другое.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Мистер Диланду, от того, что Бисмарк послали в рейд, он крейсером стал?

Ну, согласно вашим же утверждениям —

Только по тактическим задачам возлагаемым на них при проектировании. Причем при проектировании и постройке! А то потом взгляды меняются бывает.

- да, стал) Потому что когда его достроили, его УЖЕ собирались использовать как рейдер, так что...

[biber550.livejournal.com]

могли быть
Ну так надо их видно знать, что бы понимать? А по другому никак.

[arturpraetor.livejournal.com]

Я то их знаю, а вот вы, видимо, забыли, что ОФИЦИАЛЬНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ крейсеров в России включала в себя сугубо технические детали, а именно — водоизмещение, и никак не касалась их ТАКТИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ. И что теперь делать? Это ж получается, что оф классификация формируется не по тому принципу, который возводите в абсолют вы.

[biber550.livejournal.com]

частенько указываются и как линейные крейсера — и не без причин
Много люди всякой хрени пишут и это большая беда.

[arturpraetor.livejournal.com]

Но где гарантии, что именно то, что написали вы — истина в последней инстанции, а все остальное — хрень? 🙂

[biber550.livejournal.com]

Но где гарантии, что именно то, что написали вы — истина в последней инстанции, а все остальное — хрень? 🙂
Так я же не придумываю какие то общие черты- Возьмите ТЗ на Аляски и Кронштадт, посмотрите. Так же и на Дюнкерк. Людям же лень. Вот они и рассказывают, что карманные линкоры- рейдеры против Англии и.т.д.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Так я же не придумываю какие то общие черты- Возьмите ТЗ на Аляски и Кронштадт, посмотрите.

Т.е., крейсер I ранга "Баян" — ближний разведчик при эскадре, крейсер I ранга "Рюрик" — броненосный рейдер, и крейсер I ранга "Богатырь" — бронепалубный крейсер I ранга — это все разные классы кораблей, так как у них разное ТЗ и разные тактические ниши? Хотя официально их относили к одному и тому же классу кораблей 🙂 Вы сейчас попали в капкан национальных классификаций, и не хотите признавать, что ни одна из них не абсолютна. Тут, как говорится, или крестик снимите, или трусы оденьте — или национальные классификации абсолютны, или ТЗ. Или же задумайтесь о том, что далеко не все классы имеют жесткие определения, из-за чего официально "большие крейсера" могут называть линейными. Что было и в реальности — "линейные" крейсера Германии в ПМВ по германской классификации были большими, называя их линейными — вы грешите против собственных же озвучиваемых принципов.

[biber550.livejournal.com]

Т.е., крейсер I ранга "Баян" — ближний разведчик при эскадре, крейсер I ранга "Рюрик" — броненосный рейдер, и крейсер I ранга "Богатырь" — бронепалубный крейсер I ранга — это все разные классы кораблей, так как у них разное ТЗ и разные тактические ниши? Хотя официально их относили к одному и тому же классу кораблей
Вы административное и тактическое деление не путайте.
Про Баян ничего не скажу- не занимался пока, а вот Аскольд, Богатырь и Варяг да, линейные крейсера.

[biber550.livejournal.com]

Что было и в реальности — "линейные" крейсера Германии в ПМВ по германской классификации были большими, называя их линейными — вы грешите против собственных же озвучиваемых принципов.
Вообще то это вы их называете ЛКр, вот и приходится на вашем языке говорить- для меня они Гроссер Круизеры- класс весьма близкий к ЛКр.

[biber550.livejournal.com]

из-за чего официально "большие крейсера" могут называть линейными.
Смотря чьи и когда.

[biber550.livejournal.com]

Понимаете ли людям лень проверять штампы. А я е...нутый, я не разбегаюсь по темам, а беру узкую и копаю до предельной ясности. Вот по моему убеждению пикировщик не мог потопить линкор. И вот я рыл по Марату рыл, пока и не дорылся до причин его гибели. Вот теперь знаю.

[arturpraetor.livejournal.com]

>>>Понимаете ли людям лень проверять штампы.

Прекрасно это понимаю, и с "это все знать, кхалиси, все знать" стараюсь сам бороться, по интересующим меня темам. Но я не пытаюсь навязывать свою ТЕОРИЮ, местами спорную и не абсолютную, другим людям, и всегда знаю, что могу ошибаться. Я лишь предъявляю факту и обоснования для размышления, и по мере сил защищаю свои теории, не считая их истиной в последней инстанции. А вот ваш подход, с усиленным навязыванием "линкрей — это только для линии баталии!!!" я не разделяю. Может, вам и кажется что ваше определение единственно правильное, но, увы и ах — со стороны оно не выглядит таковым. Так что я бы не спешил с воинственным навязыванием оного, якобы в рамках борьбы со штампами, а то так и добороться можно 🙂

[biber550.livejournal.com]

"линкрей — это только для линии баталии!!!"
Еще раз- линейный крейсер это не исключительно для линии баталии, это крейсер который может применятся для боя главных сил. Причем с может надо аккуратно, а то ведь и дестроеры в нем участвуют.
навязывать свою ТЕОРИЮ,
А это не теория. Это факт. Просто не разобравшиеся люди придумали много теорий, во т люди и путаются.

[Степан Мершенин (from livejournal.com)]

по оф. классификации тот же Кронштадт да, тяжелый крейсер, вот только это так работает исключительно в советской системе классификации, потому как за рубежом определение тяжелых крейсеров было совершенно другим. А американского класса "больших крейсеров", к которому принадлежала "Аляска", аналоги можно найти только в Германии (Großer Kreuzer), но германские "большие крейсера" мы называем линейными крейсерами---

---гранд-крейсер можно ввести))

А если серьезно то да такое определение КМК напрашивается для ряда кораблей которые уже чуть перерастают рамки крейсеров, но еще не дотягивают до линкоров.