Линейный крейсер vs быстроходный линкор
Dec. 11th, 2021 03:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinВопрос «чем отличается линейный крейсер от быстроходного линкора» — давний генератор срача предмет спора среди любителей флота и военной истории. Попытки провести те или иные критерии предпринимаются давно, но не так чтобы успешно. Уж слишком разные корабли в разное время подпадали под определения «линейных крейсеров», «больших крейсеров», «малых линкоров» и т.д. Нати между ними что-то общее (кроме скорости) было трудно, найти же общие отличия — еще труднее.
Я предлагаю в качестве разграничения фактор баланса. Иначе говоря — насколько в конструкции корабля основного класса (англ. capital ship) гармонично сочетаются ключевые требования к вооружению, защищенности, скорости, дальности плавания, мореходности и т.д. Вполне естественно, что конструкторы в целом стремятся соблюсти баланс характеристик, и если этот баланс нарушается — в пользу той или иной характеристики, за счет остальных — то на это всегда есть причины.
В случае с линейными крейсерами и быстроходными линкорами, очевидным фактором является скорость. Сама суть идеи этих кораблей — быть быстрыми. Ключевым вопросом, таким образом, становится — жертвует ли корабль ради скорости иными характеристиками значимо? Так, что это сказывается на его эффективности в целом?
Мои определения:
* Линейный крейсер — несбалансированный корабль основного класса, ради достижения высокой скорости значимо жертвующий какими-либо иными характеристиками (защищенностью, вооружением, мореходностью)
* Быстроходный линкор — сбалансированный корабль основного класса, ради высокой скорости не жертвующий значимо какими-либо иными характеристиками.
Развивая эту идею, линейный крейсер, это корабль, порожденный «технологической вынужденностью». Он появляется, когда возможности технологии не позволяют еще создать мощную и компактную силовую установку, и единственным способом придать высокую скорость кораблю основного класса, является жертвовать какими-либо иными качествами.
Чем конкретно и кто жертвовал — определяется уже конкретными тактическим и доктринальными соображениями. Например, британцы жертвовали защищенностью, выводя на первое место скорость, мореходность, дальность плавания и огневую мощь. Немцы предпочитали жертвовать мореходностью и вооружением, удерживая защищенность в рамках «линкорной». Россия на «Измаилах» пожертвовала дальностью (и в меньшей степени — защищенностью), США на «Лексингтонах» — защищенностью в пользу скорости и мореходности.
Применяя «балансирный» подход, мы сводим число пограничных случаев к минимуму. Например, один из самых известных — «Худ» — попадает в быстроходные линкоры, поскольку был вполне себе сбалансирован по основным параметрам. Более того, «балансирный» подход позволяет переклассифицировать корабли, если в ходе модернизаций они подверглись существенным изменениям. Например, японские линейные крейсера типа «Конго» — корабли исходно НЕ сбалансированные — после ряда модернизаций, стали кораблями более-менее сбалансированными, и японцы переклассифицировали их в быстроходные линкоры со всем на то правом.
Вымирание линейных крейсеров как класса после ПМВ также становится вполне логичным — как только технология позволила создавать мощные И компактные силовые установки, ни у кого не было больше технологических оснований строить несбалансированные корабли. Отмечу, однако: это не значит, что несбалансированные корабли вообще более не проектировались. Только лишь что причины для создания несбалансированных кораблей могли быть экономическими, политическими, но не технологическими.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-12-11 04:28 pm (UTC)1. на фиксированную дату (кому что нравится закладка/спуск на воду/вступление в строй, текущая дата — в последней сразу раскрывается момент устаревания) обладает СКОРОСТЬЮ, достаточной поспорить как минимум с САМЫМ быстрым на ТВД КРЛ."
Тогда такой корабль — "Бессмысленный уничтожитель бюджета". Даже бессмысленее реальных "иблов", при что "Фолькленды" это из пушек — по воробьям (воробьи отвлекли пушку,- свою работу сделали) "иблы" были всё же против БрКР а не КРЛ. В той самой теме "ЛК 2ого ранга" был анализ что если мы хотим "как Фишер" то потратив 9/10ых ресурсов на "Полный современный быстроходный ЛК" получим 2/3ти его функционала. При этом, в реале, корабли меньше линкора но больше крейсера вполне отрабатывали "свои деньги" Но построенные НЕ так как "Ринауны" — полная реализация того о чём вы вслед за Фишером
no subject
Date: 2021-12-11 05:37 pm (UTC)— Если вы не видите смысла, то это не значит что его нет.
ЛКР — это отличный корабль для решения задачи господства на море в очень узкоспециализированных условий, а именно для 1-о флота, при наличии развитых лёгких сил и при условии примата кораблей над иными средствами борьбы на море. Т.е. это ОПТИМАЛЬНЫЙ корабль для РоялНави образца начала ХХ века.
ЛКР — это корабль, который способен сковать действие ЛК. Ибо без лёгких сил, уничтожителем коих является ЛКР, флот ЛК СЛЕП.
1. Слепой флот ЛК противника либо будет принуждён сидеть в базе
что и было бОльшую часть ПМВ.2. Либо пытаться ломануться в безвестность с высокими шансами напороться на эскадренное сражение
здравствуй Ютланд(что выгодно сильнейшей стороне).3. Каждая вылазка лёгких сил противника с большой долей вероятности имеет шанс огрести от наших ЛКР
Гельголанд, что первый, что второй4. В силу пункта 3, противник вынужден прикрывать действия лёгких сил своими капитальными кораблями, что снова приводит нас к эскадренному сражению
привет Блюхеру(что снова выгодно сильнейшей стороне).5. Как анигилятор лёгких сил ЛКР изрядно срезает возможности вести и "малую войну".
Не сложно заметить, что именно наличие у РоялНави ЛКР ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ определило ВЕСЬ рисунок действий ПМВ на ТВД Северного моря. Вот такие тактические и оперативные последствия создания такого класса кораблей как ЛКР. На этом месте мы снимаем шляпу перед гением товарища Фишера и с почтением склоняем голову.
Замечу что при оптимальном использовании ЛКР, чего и близко не было в ПМВ, для Гохзеефлотте было бы куда как хуже, чем в реале.
no subject
Date: 2021-12-11 07:24 pm (UTC)Думая ещё раз об этом споре у меня возникла мысль что Фишер мыслил политико-стратегическими категориями своей молодости. Когда приеимущество RN (да самой Великобритании) надо всеми было может принципиально больше, чем во времена когда он реализовывал свои идем перед ПМВ.
"ЛКР — это корабль, который способен сковать действие ЛК."
Ээ-эЭ! Или ещё раз проясните или это называется "здесь играем здесь нет"! Или есть документы что Фишер получал деньги на "Иблы" как на колониальных пупер-контр-рейдеров против БрКр, или..
Я так понял пафосных фишерофилов, которые возражение против этой (ЛКР) идеи — ютландскими взрывами, "громили" так, как б при Ютланде воевать б, как что типа прекрасные великие "иблы"-_контррейдеры_ ("Фолкленды — правильное применение") негодяи "поставили в линию".. .."Маневренным крылом" а баталию.
И какое, блин, "сковать косвенно выбив КРЛ"!? "Выбить КРЛ" можно какими "дредноутированными Рюриками II" (3х2х10") в разЫ более дешёвыми чем "..иблы", и уверен — хроноаутентично это понималось
no subject
Date: 2021-12-11 08:15 pm (UTC)— нет. Нет разницы между большим флотом и очень большим. Загвоздка в другом.
Если у нас есть большой/очень большой флот то никто против нас на прямую не попрёт. Как заставить противника действовать и как максимально использовать те немногие ситуации, что предоставляются нам.
Эти задачки идут ещё с эпохи парусного флота. Стоим в линии — мы сильны, но сковывает инициативу. Противник может попросту уйти. Уходим от линии — тогда уменьшаем собственную силу. Задачка принуждения к бою.
ЛКР — это попытка разрубить сей гордиев узел. Надо признать отличная попытка. Из минусов — недолговечна, узкоспециализированна. И тем то и знатен Фишер — что угадал с моментом.
"колониальных пупер-контр-рейдеров против БрКр"
— с этим к Бобру (biber550), он описал появление ЛКР очень толково (цикл в его ленте), добавить к этому особо нечего. Когда-то пришёл к тому же, пусть и с совершенно с иного края.
"громили" так, как б при Ютланде воевать б, как что типа прекрасные великие "иблы"-_контррейдеры_ ("Фолкленды — правильное применение") негодяи "поставили в линию".. .."Маневренным крылом" а баталию."
— на мой взгляд это глупо. Ютланд — это апогей концепции ЛКР, которую не омрачить ни глупым командованием, ни чертовым кордитом. Вы вообще понимаете, что сам Ютланд стал во многом возможным ТОЛЬКО благодаря существованию ЛКР?
А концепция "взрывов" и "недостаточной боевой устойчивости" британских ЛКР бьётся в один ход — тыкание носом в германские ЛКР, у них тоже башни взрывались, так может дело не во взрывах как таковых?
"Выбить КРЛ" можно какими "дредноутированными Рюриками II" (3х2х10")"
— ага, удачи. Знаете какая у него скорость, а какая скорость у типового КРЛ?
25 узлов Инвинсиблов не с потолка взялась — это как раз типовая скорость первых турбинных КРЛ.
С предложением "промежуточных" решений вы не понимаете главного ЛКР — это как раз и есть "устремление к лимиту", осознанное. И сделано это так, чтобы решить его можно было только одним путём: путём гонки вооружений в капиталшипах и ген.сражением. Но ведь именно это и есть СИЛЬНЕЙШАЯ из сторон Британии! Т.е. противнику предлагается побороть бритов на их же поле.
Единственные кому это удалось — это США, притом и решали они эту задачу точно так же — в лоб.
no subject
Date: 2021-12-11 09:45 pm (UTC)Если у нас есть большой/очень большой флот то никто против нас на прямую не попрёт. Как заставить противника действовать "
На мою мысль о молодости Фишера вы пишете нет, "нет разницы между очень большим и большим", и начинаете показывать обратное: В даже не во 1ых, в 0ых: Противник — Германия (стало ясно) Война с ней решается на суше, на земле союзной (теперь(!)) Франции. Задача RN — обеспечить работу экономики Империи на Островах(!) Флот — в базах. Противника не надо заставлять рейдерствовать, немец в рейдерство лезет, десятилетия перед тем обсуждали что оружие слабого на море против ВБ — рейдерство. Это знают все и в ВБ
"— с этим к Бобру (biber550), он описал появление ЛКР очень толково (цикл в его ленте), добавить к этому особо нечего. Когда-то пришёл к тому же, пусть и с совершенно с иного края. "
Читал, с этим концептом я и спорю
""Выбить КРЛ" можно какими "дредноутированными Рюриками II" (3х2х10")" — ага, удачи. Знаете какая у него скорость, а какая скорость у типового КРЛ?
25 узлов Инвинсиблов не с потолка взялась "
Я написал "дредноутированного".. ..Как и "Дредноут" — переход на турбины очевиден так же как к одному калибру (9-10" имхо). И 8 таких 10" даже может и не нужно, 6 — необходимо и достаточно.. Такой крейсер — паротурбинный, но сильно не "Ибл" (но и всё ж, блин, ну хотя бы 7" ГБП если 8", но не 6)
"С предложением "промежуточных" решений вы не понимаете главного ЛКР — это как раз и есть "устремление к лимиту", осознанное"
Я, блин, понимаю что реальная задача RN и кораблестроения для него — противодействовать германским рейдерам. Для чего спроектировать и построить контррейдеры минимального для задачи типа, которых можно построить максимум по КОЛИЧЕСТВУ
Идеология "устремления к лимиту" — понимаю, понимаю когда на склоне лет её пафос одолевает и сэсэр уничтожается ей. Ура-патриоты такую любят, у них перед глазами "слава" Фольклендов.. ..Которая для меня, для моего подхода к анализу — в кавычках.. Потому как следствие трагедии моряков при Коронеле; и позора в этой трагедии стат.строителей флота. Фишеровщины,- да да — "предельной" как потом вслед Фишеру любили и маразматики Политбюро.
" Ютланд — это апогей концепции ЛКР"
Тоже согласен с утверждением. Только опять к нему диаметрально наоборот отношусь. От Ютланда стало фигово и Германии и Англии. Это для войны нормально, игра на минимализацию отрицательных величин, но Англии сильно более фигово. Да — ЛКР концепции Фишера это Ютланд. Но ещё и Коронель, да
no subject
Date: 2021-12-12 08:33 am (UTC)Ну и о чем с вами после этого говорить?
Я написал "дредноутированного".. ..Как и "Дредноут" — переход на турбины очевиден так же как к одному калибру (9-10" имхо). И 8 таких 10" даже может и не нужно, 6 — необходимо и достаточно.. Такой крейсер — паротурбинный, но сильно не "Ибл" (но и всё ж, блин, ну хотя бы 7" ГБП если 8", но не 6)
Кордитный про...б вещь рандомная. Уберите детонацию при попадании в башни и что вы будете делать своими 10" фитюльками?
Потому как следствие трагедии моряков при Коронеле; и позора в этой трагедии стат.строителей флота.
В Коронеле не было ни одного корабля при проектировании и постройке которых участвовал Фишер. Только в виде протестов со стороны. Коронель случился в период когда Фишер не командовал флотом. Какая фишеровщина?
no subject
Date: 2021-12-12 08:39 am (UTC)Далеко не первая.
Для чего спроектировать и построить контррейдеры минимального для задачи типа, которых можно построить максимум по КОЛИЧЕСТВУ
Ну вот вам шесть иблоподобных ЛКр в трех сериях- не достаточно? Или слишком большие? А как насчет того, что были планы послать Мольтке в рейдерство? И глядя на ВМВ, почему бы и нет? Про уголь да, можно спорить, но в принципе Шпее не мешало особо.
Идеология "устремления к лимиту"
Вы о чем вообще?
no subject
Date: 2021-12-12 11:10 am (UTC)" понимаю что реальная задача RN и кораблестроения для него — противодействовать германским рейдерам."
— Неа, не понимаете. И дедушка Мэхан и три века Британской истории наглядно показали что:
а. Ничего существенного эти рейдеры не могут (сравните например с потерями от навигационных ошибок).
б. Всё это рейдерство рано или поздно приводит к чему? Правильно. К эскадренному бою.
"с этим концептом я и спорю"
— Цусима (форум) ждёт вас. Я своё давно отспорил, сейчас вы выберите лимит вопросов на который мне ещё не лень отвечать (если они будут достаточно интересны, а пока это ни разу не так) и всё.
"дредноутированного"
— бог его знает, что за смысл вы впихиваете в этот "термин".
"Идеология "устремления к лимиту" — понимаю"
— предложение дредноутированный Рюрик II" ясно говорит мне о том, что вы НЕ понимаете. В ответ на вашего нео-Рюрика будут строить таких же нео-Рюриков. А в концепции лимитирования нужно чтобы этим ответом был абсолютный капитал-шип без всяких оговорок, по этой же причине рост ЛКР до размеров ЛК строго обязателен.
"Коронеле; и позора в этой трагедии стат.строителей флота. Фишеровщины"
— и каким образом дедушка Фишер приложил руку к строительству кораблей участвовавших в Коронеле???
"От Ютланда стало фигово и Германии и Англии."
— последствия для Англии там преимущественно психологического характера, хотя и имеющие далеко идущие последствия. А на материальном плане это всего-лишь следствие масштаба — большой флот, большие ошибки.
"Это для войны нормально, игра на минимализацию отрицательных величин"
— э нет. Война — это игра во-банк. Риск велик, но и ставка хороша. Никакой минимизацией здесь и не пахнет.
"Да — ЛКР концепции Фишера это Ютланд. Но ещё и Коронель, да"
— любой корабль помимо основной задачи может выполнять ещё массу второстепенных. И стационером побыть и в конвой сходить, но следует помнить что ГЛАВНЫЕ черты проекта ответ на ГЛАВНЫЕ задачи ТЗ. Именно отсюда и скорость и вооружение и размер.
no subject
Date: 2022-01-30 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-30 06:02 pm (UTC)