Почему Фрэнк Герберт мало что смыслил в военном деле?

[fonzeppelin]

1. Почему никто не догадался носить доспех под щитом, и плевать на всякое там “медленное лезвие”?

2. Почему до сих пор не отказались от щитов, если при контакте с лазганами они взрываются?

3. Почему до сих пор не отказались от лазганов, если при контакте со щитами они взрываются?

4. Если Фримены не используют щиты, почему Харконнены до сих пор не покрошили Фрименов лазганами?

5. Почему все так носятся с запретом на ядерное оружие, если субатомную бомбу сопоставимой мощности можно без труда собрать из широко доступных компонентов (щита и лазгана)?

6. Почему все так носятся с запретом на ядерное оружие, если любой космический корабль может произвести не меньшие разрушения, просто разгоняя в сторону планеты куски астероидов?

7. Каким образом единственный генератор щита на поясе умудряется генерировать поле, повторяющее контуры движущейся фигуры БЕЗ чрезвычайно сложной автоматики с элементами искусственного интеллекта?

8. Если носитель щита споткнется и полетит мордой вниз, сломает ли генератор щита на поясе ему позвоночник (барон Харконнен, похоже, что-то такое подозревал, и предусмотрительно носил эмиттеры на всем теле)?

9. Если мощные электрические разряды выводят щиты из строя, почему никто этим не пользуется?

10. Почему никто не использует копья и плотные, а-ля римские построения?

11. Почему никто не использует автоматические дробовики, ствол которых можно просто (медленно) просунуть сквозь щит?

12. Почему никто не использует противопехотные мины, от которых щит не защищает?

13. Почему никто не использует термические и газовые боеприпасы, от которых щит не защищает?

14. Почему никто не использует авиабомбы с замедленным падением, которые могут преодолеть щит?

15. Почему не используют боевые беспилотники на телеуправлении? Охотники-искатели ведь разрешены?

16. Почему никто не использует бронетехнику, которая в комбинации со щитами практически неуязвима для пехоты (и танк потенциально может пережить близкий субатомный взрыв, что делает танк намного менее уязвимым для лазганов)?

17. Почему артиллерия дома Харконненов стала таким невероятным открытием? 

18. Почему орнитоптеры не используются для бомбардировки?

19. Почему грузолеты не используются для ковровой бомбардировки?

20. Почему вообще используются орнитоптеры, а не более простые (и не требующие сложнейших компьютеров для управления крыльями) самолеты и вертолеты?

21. Зачем орнитоптеру машущие крылья, если взлетать и садиться он все равно вынужден с помощью реактивных движков?

22. Если щиты приманивают червей, почему нельзя отвлекать червей от харвестеров, подвесив под орнитоптером щит на веревочке?

23. Почему Харконнены не могут отыскать фрименские ситчи по интенсивному излучению ими тепла на монотонном инфракрасном фоне пустыни?

24. Почему Харконнены не могут просто искать и расстреливать фрименов с воздуха (щиты-то Фримены не используют)?

25. Почему Суфир Хават, имея ясные свидетельства что на Дюне оперируют агенты Харконненов, не приставил к герцогу круглосуточную охрану?

26. Почему имперское кондиционирование считается абсолютно надежным в плане безопасности, если оно мешает только убивать – но не шпионить и не учинять диверсии?

27. Почему генераторы щитов Атрейдисов в Арракине (жизненно важная инфраструктура!) охранялись так слабо, что какой-то там плюгавенький докторишка – вовсе не коммандос, и не обученный шпион! – сумел без труда их нейтрализовать?

28. Почему вдобавок к своему агенту в подвале замка в Арракине Харконнены не запихнули туда же и сотню тонн динамита — и не подняли тихо и спокойно Атрейдисов на воздух без всяких трат на вторжение?

29. Почему барон Харконнен не имел в распоряжении запасного ментата? Если бы Питер де Ври подавился спайсом или упал с лестницы, что бы осталось от бароновских планов?

30. Почему космический флот Атрейдисов даже не попытался как-то воспрепятствовать вторжению Харконненов на Дюну? С учетом, что вторжение ожидалось, и предполагалось, что в нем примут участие сардукары (на тот момент лучшие известные наземные бойцы), перенести критическое сражение в Космос для герцога имело прямой смысл.

31. Почему никто даже и не думает использовать тактику, дисциплину и боевые построения, чтобы преодолеть индивидуальное мастерство фрименов, сардукаров, беседующих-с-барабульками и прочих пафосных военов? 

Comments

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Почему только в военном ? :)

[aschnurrbart.livejournal.com]

на часть заданных аФФтором вопросов в книге есть ответы.
может стоит перечитать?

и глоссарий переводчика (Павел Александрович Вязников) тоже

[dimmoff.livejournal.com]

Потому что тогда это была бы совершенно другая книга!)

[user199999.livejournal.com]

Почему барон Харконнен не имел в распоряжении запасного ментата?...

"В конце сентября к барону приехал лорд Бивербрук, в миру Макс Эйткен, доверенное лицо Императора. Его задача заключалась в том, чтобы на месте согласовать объём помощи Харконенам со стороны Императора.

Визит Бивербрука был крайне почётен для Владимира Харконена и символизировал повышение градуса в чиновничьей иерархии Империи. Барон организовал дорогому гостю царский приём и, зная о его пристрастиях, выделил из дворцового гарема секс-жемчужину – своего запасного ментата - красивого мальчика с очаровательной попкой. Когда визит закончился, Бивербрук ласково попрощался с Владимиром и неожиданно добавил:

- А ментата я с собой забираю. Толковый ментат.
Харконен бросился на колени, пытался свой лунопопый персик, усладу очей и отраду вселенной отмолить. Ничего не помогло. Представитель Императора погрузил добычу в самолёт и улетел.

Дело здесь не только в высоких чувствах мистера Эйткина, но и в дипломатической школе. У имперской дипломатии накопился большой опыт опускания пустынных зверушек. Знают как облупленных и управляют мастерски: щелчок-конфетка-щелчок.

[eugene-gu.livejournal.com]

Жду не дождусь когда хайп от Дюны спадёт и я буду снова понимать о чём в посте и комментариях вообще идёт речь :)))

[john-jack.livejournal.com]

>Почему космический флот Атрейдисов даже не попытался как-то воспрепятствовать вторжению Харконненов на Дюну?

Насколько я смутно помню книгу, "космических флотов" у этих ваших домов не было вовсе. У Гильдии монополия на все перевозки, но драться извольте в грязи и голыми руками. А лазганов в книге почти не было, именно потому что взрываются. Только ножи и говномёты.

[j-barbarossa.livejournal.com]

У домов были фрегаты, которые совершали межзвездные путешествия в трюмах хайлайнеров.

[lilibay.livejournal.com]

Почему сардукары оказались не теми абсолютными солдатами как нам рассказывали и их разогнала кучка бедуинов? В Испании, например, случилось ровно наоборот со всякими альмохадами в аналогичной ситуации))

[fonzeppelin.livejournal.com]

Это как раз объясняется — сардукары, это по канону самые отъявленные головорезы с тюремной планеты. То есть умение драться и выживать есть, а дисциплины — никакой.

[ugputl.livejournal.com]

"Отчего и почему первым признаком отравления является посинение трупа?" © АБС

[alll]

32. Отчего 24 дублирует 4?

21 — очевидно для экономии, подъёмная сила за счёт реактивной струи жрёт чертовски много плюс воздушно-реактивные двигатели при почти нулевой скорости потока на входе весьма малоэффективны

[sverhkabzdets.livejournal.com]

1. Потому что мастерство поражения защищенной щитом цели заключается именно в мастерстве. Ткнуть в щель доспехов при таком навыке не составит особого труда. А от криворуких это просто тяжелая железка на теле. Именно потому перестали носить доспехи при появлении пулевого оружия — не потому, что они не защищают, нет, а потому что сильно ограничивают подвижность при достаточно условной защите. Иными словами, надев тяжелые доспехи, ты ограничишь СВОЮ ударную силу, а более мобильный противник только со щитом — нет.

2. Аналог пояса шахида. Не то чтобы его совсем не используют, но иногда есть смысл.
3. см. п2
4. Потому что фримен тоже может взять лазган, далее см. п.2. Такое своего рода "джентльменское соглашение", которое, конечно, можно и нарушить, но с убийственными в прямом смысле последствиями. Да, похоже на ритуальные поединки средневековья, когда в общем воюют армии по определенным правилам, не особо выходя за их рамки. А могли бы, например, тупо загеноцидить все на своем пути и лишить противника средств сопротивления. Вместо этого мы видим 100 летнюю войну Англии и Франции, например. Тупые? Нет. Просто думают о том, что будет ПОСЛЕ войны. Война лишь продолжение политики.
5. Засёр продуктами распада обитаемого пространства. Экология-с. См. п.4
6. Сделать дырку в коре планеты тоже, эээ, изрядно засрет обитаемое пространство. В широком смысле, оружие массового поражения, оглядитесь-ка, и сейчас не приветствуется. По тем же самым причинам, что и в п.4.
7. Хуй знает. Допустим, граница поля проходит по перепаду плотности сред. Скажем генерится немного внутри организма, но там ему места нет, и так выпячивается на поверхность. Придирка к фантастическому допущению.
8. С чего бы он должен сломать позвоночник, если буквально пунктом выше вы сказали, что граница поля проходит по поверхности?
9. Возможно и пользуются, ЭМИ бомбы есть и сейчас, но это довольно сложная конструкция, в качестве ручного оружия непригодна. А так по площадям впороть — ну и себе тоже отключишь, каков смысл применения тогда неясно. Да и бегают они без строя, как пунктом ниже.
10. См. п.1 — бой заключается в мастерстве и мобильности. Ну да, выстроитесь вы в строй с копьями, и будете тупо стоять. Ожидая, кстати, на башку эми импульс из пункта 9. А враг тем временем рассеянным строем наступает, остался со щитами. При таком раскладе выигрывает именно отсутствие предсказуемости движений.
11. А чем это отличается от медленного просовывания лезвия меча в тушку? У меча, кстати, патронов нету. Тут проблема не в том, что убойность ниже, а ты просунь сначала. Если справился с этой задачей, остальные вопросы много менее важны. А, да. кстати: выстрел дроби-то идёт из патрона, а просунули вы кончик ствола. Вот там, в стволе дробь и впорется в поле, например. Просовывая железяку сквозь поле, вы не уничтожаете поле в месте занятом железом. Оно просто пропускается полем при скорости движения ниже определенной. Потому в канале ствола оно останется.
12. Ой я чет сомневаюсь, что щит не защитит — скорость разлета осколков неслабая.
13. Вероятно, из тех же соображений, что в п.4. Можно быть особо жестоким в бою, но война лишь продолжение политики. Видимо, только в крайних случаях, когда война уже идёт на полное уничтожение противника.
14. А ты ей попади при такой скорости, если цель мобильная. А если неподвижная, такую бомбу сбить легко. Зенитный пулемет зарешает.

в общем, я заебался, а вы придираетесь. Причём именно к фантастическим допущениям, а это и есть суть фантастической книшко. За полным правдоподобием в научпоп надо :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

1. А что мешает делать доспехи НЕ содержащие щелей, которые может проткнуть медленно движущееся лезвие?)

2-3. Нет. Это полная невозможность вести боевые действия с хоть какой-то организацией. Потому что невозможно уследить за каждым дураком со щитом/лазганом. То есть грубо говоря, субатомные взрывы на поле боя вещь постоянная, и нет внятной причины почему не стоит сразу начинать с субатомных боеголовок.

4. Фримен-то может взять лазган. Вот только преимуществ с лазганом фримен не имеет, а у харконненов лазганов больше. То есть фримены в лучевой перестрелке сливают априори.

5. Тогда бы оправдания Пола насчет "неровностей рельефа" никто бы не принял)

6. См. выше.

7. В таком случае всевозможные пентащиты и щитовые двери не работали бы. Да и поле, которое прижимается к коже — тоже не фонтан.

8. Это вы сказали) Не я)

9. Ну так применить ЭМИ для сбития щитов, и затем — дроны с лучеметами)

10. Ок, допустим.

11. Не вопрос, гранату на палке) Просовываем, подрываем) Рикошетящие внутри щита осколки превращают противника в фарш) Причем нам не нужно никакой точности, никакой меткости — просунул и подорвал)

12. Щита-то под ногами нет) Если не считать барона, разумеется.

13. Не вижу проблемы: мы же не травим мирное население, а бойцов противника на поле боя.

14. Бомба упала на щит, провалилась сквозь щит, взорвалась. Против по крайней мере строений и укреплений — вполне себе)

в общем, я заебался, а вы придираетесь. Причём именно к фантастическим допущениям, а это и есть суть фантастической книшко. За полным правдоподобием в научпоп надо :)

Мой тезис, что Герберт ни в технологии ни в военном деле ни фига не смыслил) И рассматривать "Дюну" как цельную картину в этих вопросах — ну никак.

[prosto-vova.livejournal.com]

Ну ладно, орнитоптеры могут вполне себе не требовать особого управления. Жуки и осы справляются. Вопрос тут только в материалах и в свойствах атмосферы.

А в остальном....а как инки, соорудив письменность, пирамиды и прочее, не придумали колеса?
А вот так.

Почему в Средниземье силами великих магов и эльфов не подняли в воздух существующих орлов и драконов — был бы шанс долететь с кольцом до горы за 1 день))))

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Почему в Средниземье силами великих магов и эльфов не подняли в воздух существующих орлов и драконов — был бы шанс долететь с кольцом до горы за 1 день))))

но тогда бы не было трехтомного книшко) есть придирки, которые высказывать просто неуместно — речь то про худлит, её направление. а почему не написали так, чтобы исключить сам жанр? Ну потому что)))

[doktoraikasap.livejournal.com]

Книга для детей и подростков с поправкой на время написания. конец 60 — начало 70. Дюна стала литературным источников для Звездных войн, поэтому попытки снять оригинал обречены на провал. Снимают люди которые в детстве-юности упарывались по этой книге или по играм Дюна-1 и Дюна-2. Я прочитал в более менее зрелом возрасте, после первой книги остальные читал листая страницы. Хуйня эта Дюна. Игры для своего времени норм.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Вот собственно Дюна-2/2000/Emperor — это примерно как раз "если бы Герберт умел в военное дело")

[denis8424 (from livejournal.com)]

1) В книге упоминаются доспехи.
10) В книге упоминаются копья и пики
13) Щит защищает от газов. Включенный на максимальную мощность щит непроницаем.
14) См. п13
16) ЕМНИП, наземная техника быстро выводится из строя песочком. Поэтому на Арракисе наземные машины хоть и есть, но представлены самым минимумом, без которого нельзя обойтись.
23) Потому что основная масса фрименов живет в южном полушарии, которое считается абсолютно безлюдной.

P.S. по п13. В книге пользуются противогазом и ракетами.

[fonzeppelin.livejournal.com]

1) И тогда какое значение имеют все эти ножемахательства?

10) Так, вскользь.

13) Вот только и носитель щита неподвижен, потому что щит тормозит его о воздух.

16) Ну, это уж совсем как-то нелепо. Что мешает делать машины с защитой от песка?

[Арлина Кинсель (from livejournal.com)]

Артиллерия финнов оказалась эффективной потому, что никто, кроме дегенеративного барона (тм) не мог закладываться на хорошо подготовленную и полностью поддерживаемую падишахом операцию по внезапному избиению лишённых щитов, но хорошо подготовленных и мотивированных солдат. Это же объясняет отсутствие самолётов-бомбардировщиков. Батлерианским джихадом, пожалуй, можно объяснить отсутствие войны в воздухе/космосе — слишком велико искушение применить совершенные БИУСы, и какая "Тьюрингова полиция" будет решать, перейдена грань или нет,вопрос. Дешевле не играть.
И т.д. и т.п. Философия как бы не спорнее
:-)

З.ы. А топтеры — видимо деградировавшая технология компьютерной эпохи :))

[fonzeppelin.livejournal.com]

Аргумент)

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

начал писать на каждое почему ответ, но
главный и ключевой момент тут
- у нас феодализм с договорными, законными войнами — сразу минус половина почему. в данной ситуации император максимально закрыл глаза — но если б не консенсус ещё и с орденами — настолько он бы закрыть не мог. и то — совсем-совсем нельзя было — даже в книге отражено, что определённые рамки пришлось выдержать. — и половина вопросов сразу улетает. герцог просто не ждал такого массового навала даже от одних харконеннов — особенно на фоне члентсва в директорате. про императора сверху вообще промолчим — кстати, тут классическое "ну никто ж не думал, что шаддам ваще дебил" — а он оказался дебил

на остальные тоже есть ответы на любой вкус и цвет — начиная от того, что фримены для хакроненнов вообще не проблема и так не воспринимаюся — и заканчивая тем, что фримены невьебенно башляют гильдии + контрабандисты

говоря проще — со стороны и многое в средневековых войнах идиотизм. ан нет — всё хорошо ложится в схему

[fonzeppelin.livejournal.com]

Тогда как-то странно, что в договорной войне Атрейдисов так вот прямо взяли и истребили. И без всяких претензий к барону по этому поводу.

[borisovbro.livejournal.com]

Почему что то типа СОСУСа на всю пустыню не раскинули? И следили бы за червяками рилтайм, а за одно за фрименами.)

[denis8424 (from livejournal.com)]

Сейсмографы используются, но в пределах прямой видимости, потому что радиосвязь на Арракисе крайне нестабильна. Плюс бури, которые портят всё и вся.

[pitun-pitun.livejournal.com]

Если как можно реже говорить о "Дюне", вы быстро придете в норму!

[arpad.livejournal.com]

Потому что не надо скрещивать космическую оперу с мемуарами Лоуренса Аравийского.

"Он был наполовину зрдель наполовину легавая. Причем обе половины были худшие". (с)

[konstantinus-a.livejournal.com]

Вы не рефлексируйте, вы читайте. бггг

[fonzeppelin.livejournal.com]

1. И? Какое дело до сковывания движений, если нескованные движения либо не пройдут щит, либо не пройдут доспех.

2-3. Так тут ситуация взаимная — применение и того и другого смертельно опасно, то есть не применяться должны оба.

4. Что-то недостаточно эффективно.

5. Какая разница? Переносные генераторы щитов таскают практически все, лазган тоже не так чтобы мегадорогой. То есть субатомные бомбы можно штамповать десятками тысяч из общедоступных материалов.

6. А на планеты они садятся тоже сворачивая пространство?

7. Эм... а как генератор отличает массу человека от массы планеты?

8. Ну и зачем тогда барон таскал подвески?

9. По книге незаметно, сбитие щитов бурей стало откровением.

11. Это еще почему?

12. Как?

13. Проблема в том, что при этом щит будет тормозить и защищаемого об воздух.

14. Не помню ни единого упоминания о плотности контакта.

15. При чем тут компьютеры? Речь о беспилотниках на телеуправлении, ими еще в ВМВ воевали.

16. Нормально загерметизируйте танк, и ничего экипажу не будет.

17. Зачем, если их можно просто разбомбить к чертям с воздуха?

18. Т.е. они дома сидят?

20. Машущее крыло требует сложного компьютерного управления. Винт вертолета нет)

[fonzeppelin.livejournal.com]

21. А неэффективное крыло не сожрет больше?

22. Не вижу связи.

23. И? Тепла не излучают?

24. Фримены, которые безвылазно сидят дома, Харконненов интересуют только в плане зайти одолжить сахару.

25. Где?

26. То есть ни от чего не защищает.

27. Ну и на кой такая охрана? По элементарной логике, генераторы щитов должны были охраняться непрерывно, за закрытыми дверями, и с натыканными повсюду камерами слежения.

28. Гхм. На военную экспедицию против Лето Харконенны потратили больше средств, чем могли бы с Дюны выжать за десятилетия. Тихо-мирно взорвав Лето вместе с замком, они могли бы оккупировать Арракис вообще без сопротивления.

29. Так плохого бы держал в запасе. Маразматика-Хавата же на службу взял, хотя тот провалил абсолютно все.

30. Ну и почему тогда фрегаты упоминалсь как фрегаты Атрейдисов?


28.

[rawich.livejournal.com]

3. Почему до сих пор не отказались от лазганов, если при контакте со щитами они взрываются?

Там вообще "всё сложно". Взорваться может как лучемёт, так и щит, причём заранее нельзя узнать, что взорвётся. Тут напрашивается мысль использовать лучемёты на беспилотниках. И явно аффтар тоже об этом задумывался, вот диалог Джессики с Хаватом:

– Предателя нет, – сказала она. – Угроза исходит откуда-то еще. Возможно, она связана с лучеметами. Например, замаскированные лучеметы с часовым механизмом, нацеленным на домашние силовые поля. Возможно, они…
– Да, но как после взрыва доказать, что тут не применялось ядерное оружие? – возразил он. – Нет, миледи, на такое нарушение законов они не пойдут. Радиация – это свидетельство, которое практически невозможно скрыть. Нет. Они соблюдут почти все правила. Так что мы наверняка имеем дело с предателем.

Лучеметы с часовым механизмом, нацеленным на домашние силовые поля — ну умница же!..
Эх, надо было им Джессике поручить warfare. Она бы им мигом напридумывала и кольчугу под силовым щитом, и беспилотные лазганы, и ковровое бомбометание +))

[frantic00.livejournal.com]

Может дело в том, книга зануды-заклепочника, который учтет и продумает в ней каждую мелочь будет настолько убога и уныла, что ее не сможет дочитать ни один вменяемый человек?

[j-barbarossa.livejournal.com]

Ласганов было мало, чуть ли не поштучно.

Кстати в Приквелах от Брайна Херберта, описано освобождение Икса от Тлейлаксу. Вот почеум Икс не помог Атрейдисам?

[fatangryopossum.livejournal.com]

Почему не?..(с)
Дядя Морфеус предлагает две пилюли. В синей — Ростислав Хайт говорит "Потому что!" В красной — Роуэн Аткинсон урчит "Ммадьжик".

[fatangryopossum.livejournal.com]

З.Ы. Не могу не.

Почему барон Харконнен не имел в распоряжении запасного ментата?(с)
А может, он его имел? И заимел совсем. Харконен же.

[shkslj.livejournal.com]

Потому Что Дюна ацтой...

Она просто старая и как любы старые первопроходцы мы ее любим за то что было и она вообще была а не за качество.

И вообще бог император на золотом троне лучше во всея отношениях

[lt-saavik.livejournal.com]

*труп на троне

*яростный слаанешитский смех*

[vashu11.livejournal.com]

Прочитал книжку — там простолюдины с железными трубками засовывают туда порох и пули руками (в метровую трубу, ага-ага), поджигают и убивают рыцарей.

КГ/АМ — аффтар вообще знал что в позднее средневековье умели делать доспехи в 4 мм и больше, которые прекрасно бы остановили такую пулю? Аффтар честно признается что скорострельность его труб — на порядок с лишним хуже чем у лука, точность тоже никакая. Обороняться трубами из первых книг в рукопашке невозможно, дым и вспышка из запального отверстия сбивают прицел.  В дождь ими пользоваться невозможно, плюс они постоянно взрываются, убивая пользователей.

Реальность, она немного сложнее хайпожорных текстиков, написанных за 15 минут на коленке.

[fon-rotbar.livejournal.com]

Реальность, она немного сложнее
1) Советую попробовать что-то делать в полном доспехе 4 мм и больше;
2) В дождь и луком пользоваться- выходит так себе;
3) Выучить простолюдина прицеливанию из трубы- куда как проще;
Так что реальность- намного проще, чем кажется.