![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelin
1. Почему никто не догадался носить доспех под щитом, и плевать на всякое там “медленное лезвие”?
2. Почему до сих пор не отказались от щитов, если при контакте с лазганами они взрываются?
3. Почему до сих пор не отказались от лазганов, если при контакте со щитами они взрываются?
4. Если Фримены не используют щиты, почему Харконнены до сих пор не покрошили Фрименов лазганами?
5. Почему все так носятся с запретом на ядерное оружие, если субатомную бомбу сопоставимой мощности можно без труда собрать из широко доступных компонентов (щита и лазгана)?
6. Почему все так носятся с запретом на ядерное оружие, если любой космический корабль может произвести не меньшие разрушения, просто разгоняя в сторону планеты куски астероидов?
7. Каким образом единственный генератор щита на поясе умудряется генерировать поле, повторяющее контуры движущейся фигуры БЕЗ чрезвычайно сложной автоматики с элементами искусственного интеллекта?
8. Если носитель щита споткнется и полетит мордой вниз, сломает ли генератор щита на поясе ему позвоночник (барон Харконнен, похоже, что-то такое подозревал, и предусмотрительно носил эмиттеры на всем теле)?
9. Если мощные электрические разряды выводят щиты из строя, почему никто этим не пользуется?
10. Почему никто не использует копья и плотные, а-ля римские построения?
11. Почему никто не использует автоматические дробовики, ствол которых можно просто (медленно) просунуть сквозь щит?
12. Почему никто не использует противопехотные мины, от которых щит не защищает?
13. Почему никто не использует термические и газовые боеприпасы, от которых щит не защищает?
14. Почему никто не использует авиабомбы с замедленным падением, которые могут преодолеть щит?
15. Почему не используют боевые беспилотники на телеуправлении? Охотники-искатели ведь разрешены?
16. Почему никто не использует бронетехнику, которая в комбинации со щитами практически неуязвима для пехоты (и танк потенциально может пережить близкий субатомный взрыв, что делает танк намного менее уязвимым для лазганов)?
17. Почему артиллерия дома Харконненов стала таким невероятным открытием?
18. Почему орнитоптеры не используются для бомбардировки?
19. Почему грузолеты не используются для ковровой бомбардировки?
20. Почему вообще используются орнитоптеры, а не более простые (и не требующие сложнейших компьютеров для управления крыльями) самолеты и вертолеты?
21. Зачем орнитоптеру машущие крылья, если взлетать и садиться он все равно вынужден с помощью реактивных движков?
22. Если щиты приманивают червей, почему нельзя отвлекать червей от харвестеров, подвесив под орнитоптером щит на веревочке?
23. Почему Харконнены не могут отыскать фрименские ситчи по интенсивному излучению ими тепла на монотонном инфракрасном фоне пустыни?
24. Почему Харконнены не могут просто искать и расстреливать фрименов с воздуха (щиты-то Фримены не используют)?
25. Почему Суфир Хават, имея ясные свидетельства что на Дюне оперируют агенты Харконненов, не приставил к герцогу круглосуточную охрану?
26. Почему имперское кондиционирование считается абсолютно надежным в плане безопасности, если оно мешает только убивать – но не шпионить и не учинять диверсии?
27. Почему генераторы щитов Атрейдисов в Арракине (жизненно важная инфраструктура!) охранялись так слабо, что какой-то там плюгавенький докторишка – вовсе не коммандос, и не обученный шпион! – сумел без труда их нейтрализовать?
28. Почему вдобавок к своему агенту в подвале замка в Арракине Харконнены не запихнули туда же и сотню тонн динамита — и не подняли тихо и спокойно Атрейдисов на воздух без всяких трат на вторжение?
29. Почему барон Харконнен не имел в распоряжении запасного ментата? Если бы Питер де Ври подавился спайсом или упал с лестницы, что бы осталось от бароновских планов?
30. Почему космический флот Атрейдисов даже не попытался как-то воспрепятствовать вторжению Харконненов на Дюну? С учетом, что вторжение ожидалось, и предполагалось, что в нем примут участие сардукары (на тот момент лучшие известные наземные бойцы), перенести критическое сражение в Космос для герцога имело прямой смысл.
31. Почему никто даже и не думает использовать тактику, дисциплину и боевые построения, чтобы преодолеть индивидуальное мастерство фрименов, сардукаров, беседующих-с-барабульками и прочих пафосных военов?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-09-30 06:03 pm (UTC)Никоим образом. Во-первых, это практически реальность — попробуйте пробить или прорезать кольчугу ножом.
Во-вторых, никакой "абсолютной" непробиваемости. Достаточно ситуации при которой бездоспешный оппонент не способен нанести доспешному серьёзные травмы за время достаточное, чтобы тот нанёс первому повреждения несовместимые если не с жизнью, то с возможностью продолжать бой.
Всё использование защитных средств основано именно на этом принципе. Не важно можно ли пробить доспех в принципе. Важно успеет ли оппонент это сделать за время достаточное для поражения самого оппонента. Замечу, что при применении холодного оружия по незащищённому человеку это время будет ничтожно мало. В спортивном фехтовании это отлично
невидно — удар настолько быстр, что нетренированный человек его даже не видит.>> "Ну ок, из него же напыление на острие меча. Острие достаточно тонкое, дабы проколоть. Вибромеч, в конце концов, 10 тыщ лет прошло."
Ага. И вот у Вас уже пошла "борьба брони и снаряда" — меч специально сделанный для пробивания доспеха, затем доспех специально сделанный для отражения именно такого меча и далее по спирали. Причём к отмене доспеха эта спираль приведёт только в случае если оружие будет настолько мощным, что пригодный для носки доспех способный ему противостоять сделать уже невозможно — что мы и видим в случае огнестрела.
Суть в том, что при любом раскладе с доспехом лучше, чем без него. Бездоспешный противник может поразить доспешного ткнув в сочленения? Ок. Только вот доспешному достаточно цепануть оппонента по руке и рассечь сухожилия, после чего оппонент просто не сможет держать оружие или артерию, после чего тот в несколько минут потеряет сознание от кроповотери.
Согласитесь, что бой в ситуации — одному нужно нанести точный и мастерский удар в хоть как-то, но маневрирующего противника, в то время как второму достачно просто попасть один или два раза. И потом максимум подождать пока оппонент сам загнётся...
no subject
Date: 2021-09-30 06:11 pm (UTC)Во-вторых, никакой "абсолютной" непробиваемости. прорезать — нет конечно. Пробить — уже проще. С достаточной физической силой, мы же о бойцах говорим всё таки. Да, протыкает кольца. Кольчуга от режущих в основном ударов защита. Ну и стилеты всякие понавыдуманы еще в средние века. Впрочем, не суть, я не говорю что это так просто. Броня конечно не бумажная. Но давление зависит от площади острия, грамотная заточка и хорошая прочность позволят доспех и проткнуть.
Достаточно ситуации при которой бездоспешный оппонент не способен нанести доспешному серьёзные травмы за время достаточное, чтобы тот нанёс первому повреждения несовместимые если не с жизнью, то с возможностью продолжать бой. но она не возникнет, берем примерное равенство в мастерстве и силе и выносливости, ок? чтоб не усложнять. бездоспешный со щитом все же. и проткнуть его сквозь щит придется медленно. он тоже отбивает. пытается ткнуть в вас — вы отбиваете. но вы в железе а он нет. В качалке вы выработаете ресурс при интенсивной работе за буквально минуты две-пять. Такое же интенсивное фехтование, а вы вынуждены отбивать, и бездоспешный просто затыркивает вас мечом в конце концов. Протыкает. И чем толще и прочнее на вас броня, тем быстрее вы выдохнетесь до нуля, вот ведь что удивительно. А он потом примерится и найдет, где бронь послабже, сочленения какие, и все такое прочее. Туда и проткнет.
"Суть в том, что при любом раскладе с доспехом лучше, чем без него." в реальной жизни — конечно. А во вселенной Дюны — нет. Ведь доспех уже есть — генератор щита. Это как надеть два доспеха в нашей жизни, дескать так лучше) Да не лучше, защита и от одного есть, а вес двух комплектов радикально снизит подвижность и выносливость. Хотя и сделает вас поначалу менее уязвимым. Противник ваш не без доспехов, он с генератором щита)
Собственно, даже полнодоспешного рыцаря защищали кучкой менее обдоспешенные солдаты в бою поэтому.
no subject
Date: 2021-09-30 06:17 pm (UTC)Но вы не можете ПРОБИТЬ — у вас нет скорости удара) Щит мешает) Вы можете только надеяться ПРОДАВИТЬ, а для этого тут уже надо обладать не человеческой силой, а протезами на гидравлике.
Но давление зависит от площади острия, грамотная заточка и хорошая прочность позволят доспех и проткнуть.
А теперь добавляем неидеальный угол удара, движение противника и его величество щит, который быстрые удары наносить не позволяет)
чтоб не усложнять. бездоспешный со щитом все же. и проткнуть его сквозь щит придется медленно. он тоже отбивает. пытается ткнуть в вас — вы отбиваете. но вы в железе а он нет. В качалке вы выработаете ресурс при интенсивной работе за буквально минуты две-пять. Такое же интенсивное фехтование, а вы вынуждены отбивать, и бездоспешный просто затыркивает вас мечом в конце концов. Протыкает. И чем толще и прочнее на вас броня, тем быстрее вы выдохнетесь до нуля, вот ведь что удивительно. А он потом примерится и найдет, где бронь послабже, сочленения какие, и все такое прочее. Туда и проткнет.
В вашем построении один маленький изъян. Если одоспешенный противник пропустит удар, ему ничего не будет. Если вы пропустите удар, вам кирдык)
no subject
Date: 2021-09-30 06:24 pm (UTC)Чё далеко ходить? Возьмите гантельку, есть дома? Кило пять-шесть. Начинайте в максимально быстром темпе (фехтования) её качать. Вот ваше время выживания в одиночном бою. Засеките время, когда рука у вас просто перестает подниматься :)
В вашем построении один маленький изъян. Если одоспешенный противник пропустит удар, ему ничего не будет. Если вы пропустите удар, вам кирдык) нет изьяна. Потому что одоспешенного противника тыкать на дурнину не будут, мы же договорились при прочих равных, мастерстве в том числе? Ткнут когда он вымотается и будет шанс. То есть ткнут тогда, когда ему БУДЕТ. А вам проткнуть человека в щите, напоминаю, очень тяжко, пока противник свежий — вы удар замедлять вынуждены, чтоб щит пройти, отбить легко. Банальное соревнование силы и выносливости в итоге, кто первый выдохся тот и проиграл.
no subject
Date: 2021-09-30 06:31 pm (UTC)Гениально. То, что вам приходится тоже замедлять удар, чтобы пройти щит, вам в голову не приходит? Нет?
no subject
Date: 2021-09-30 06:35 pm (UTC)Вы, я так понимаю, никогда не выматывались на тренировке до состояния "не поднимаются руки" или "не подняться по ступенькам", да? Это не фигура речи.
no subject
Date: 2021-09-30 06:37 pm (UTC)Почему сразу не пудовую гирю :)
Вес оружия — килограмм плюс-минус. И это именно "доспехобойное". Мечи эпохи переселения народов, когда варвары массово одоспешены не были — уже грамм шестьсот-восемьсот.
Нательный доспех — килограмм восемь. Причём не в руке, а развешены по телу. С добавлением шлема, защиты рук и ног — ну двадцать. Стандартная армейская выкладка. Причём лёгкая. Усиленная уже под тридцать.
>> ''Банальное соревнование силы и выносливости в итоге, кто первый выдохся тот и проиграл.'
Вот здесь у Вас и ошибка.
Вы отчего-то считаете, что пока один из бойцов не будет лишён возможности двигаться, второй не сможет по нему попасть.
Это возможно только если они сначала безоружными друг перед другом пляшут, пока один не свалится. Тогда второй берёт оружие и добивает.
А на самом деле для бойцов равного уровня (Ваше же допущение берём) это соревнования везения. Кто попадёт первым. Ни от силы, ни от выносливости оно не зависит. Только от мастерства и везения.
Причём наличие щита делает его специфическим — по сути здесь цель не попасть в противника, а хотя бы ненадолго его обездвижить. То есть сбить подножкой и пока он не может отскочить — ткнуть ножиком.
no subject
Date: 2021-09-30 06:41 pm (UTC)Ничего подобного. Тогда бы фехтования как вид спорта просто отсутствовало. Посмотрите на состязания — там хоть раз бывает ситуация, когда противники фехтуют то истощения прежде чем хоть раз попасть?
Вы совершенно произвольно даёте противникам гарантированную неуязвимость пока они не устанут. Бой так не работает.
no subject
Date: 2021-09-30 06:44 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-30 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-30 06:51 pm (UTC)Собственно бои бездоспешных противников у Герберта вполне есть. Они что всегда идут пока один не устанет и не потеряет возможность сопротивляться?
Про отбивание.
Вы противоречите — с одной стороны говорите о замедлении, с другой об отбивании.
Если тыкать нужно медленно, то бой это именно фиксация противника с последующим закалыванием. Причём гарантированным — если оппонент лежит прижатый к земле то отбивать что-то ему уже поздно.
Ежу ж понятно, что медленно пырять в свободно двигающегося противника — бред. Его нужно сначала лишить возможности двигаться, а уже потом заниматься применением оружия по назначению.
Следовательно и оружие приобретает вид разного рода древковых девайсов, цель которых сбить противника с ног ударом палки и заколоть пока лежит.
no subject
Date: 2021-09-30 07:57 pm (UTC)Вы противоречите — с одной стороны говорите о замедлении, с другой об отбивании. медленно тут относительно, медленнее, чем вы наносите удар железкой обычно просто по воздуху. Герберт не указал см в секунду, поэтому мысль о том, что прям НАСТОЛЬКО медленно, как муха в меду — это вы себе что-то нафантазировали.
Соответственно всё, что понял ваш ёж — это невнимательное прочтение книги. Я думаю, надо завершать, перечтите книжко чтоли для начала.
no subject
Date: 2021-09-30 08:43 pm (UTC)>> Соответственно всё, что понял ваш ёж — это невнимательное прочтение книги. Я думаю, надо завершать, перечтите книжко чтоли для начала.
Да я её и один-то раз не осилил (как и "Звездных королей" Гамильтона, кстати). :)
Но я и не обсуждаю. В данном случае я всего-лишь указываю, что в рукопашной бронированный противник всегда имеет преимущество перед небронированным. Без исключений. А лучше бронированный перед хуже бронированным.
Щит только половина брони. Целая броня лучше половины.
Иметь хотя бы какую-то защиту от "медленного оружия" лучше, чем вообще никакой.
no subject
Date: 2021-09-30 08:48 pm (UTC)В данном случае я всего-лишь указываю, что в рукопашной бронированный противник всегда имеет преимущество перед небронированным.
ну а я, соответственно, указываю, что противники в броне оба. щит это специфическая броня. и легкая, что важно, напяливать на себя второй комплект доспехов при таких раскладах — всё равно что второй комплект латных доспехов поверх первого. Защиту до некоторой степени увеличит, зато минусы выносливости и подвижности это нивелируют даже в минус.
no subject
Date: 2021-09-30 08:57 pm (UTC)У Герберта же этого нет. Придумали щиты от пуль. Ок. Стали использовать холодное оружие, от которого щиты защищают плохо. Это совершенно логично. Но почему не стали ничего придумывать для защиты от холодного оружия, хотя это не такая уж сложная задача? Где логика? Почему нормальная человеческая мысль вдруг остановилась? Есть какие-то специфические особенности, которые делают защиту от клинков неэффективной всё равно? Но тогда об этом должен сказать автор, а не фанаты должны сами себе придумывать обоснования почему оно вдруг так неествественно.
Здесь у Герберта фантастическое допущение не доведено до логического конца — почему не используют винтовки он объяснил, а почему отказались от бронежилетов — читатель додумывайся сам...
no subject
Date: 2021-09-30 09:03 pm (UTC)Такой себе опасный спорт с набором правил, если угодно. Можно начать разгонять гонку вооружений, но выигрыш это даст только в первом бою — потом тебя запишут в беспредельщики и навалятся всей толпой. Дисквалифицируют с соревнований наглушняк, хехе.
no subject
Date: 2021-09-30 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2021-09-30 07:52 pm (UTC)Ну да, ну да. Вы в щите, в броне, против вас дурак однорукий и голый, щит не надел (с чего бы?) так конечно сработает)
Только я тогда не пойму, зачем вам броня — этого придурка щелбанами можно забить насмерть тогда)
no subject
Date: 2021-09-30 08:39 pm (UTC)У Вас всегда на одну больше.
Противник одной рукой вас атакует.
Вы его одной рукой перехватываете.
Он второй рукой пытается не дать.
В итоге у него заняты две руки, у вас — одна. Ей и атакуете.
>> Ну да, ну да. Вы в щите, в броне, против вас дурак однорукий и голый, щит не надел (с чего бы?) так конечно сработает)
А у вас два танцора, которые в стиле плохой ролевой игры, не могут друг по другу попасть, потому что в ловкость слишком много очков набросали, при этом один мастер кун-фу, второй — нежная фиялка, падающая без сил после нескольких взмахов ножиком... :)
no subject
Date: 2021-09-30 08:44 pm (UTC)Мне тут автор журнала усиленно пытается впарить потешные костюмы реконструкторов, дерущихся тупыми палками, за настоящие доспехи) Вдобавок нынешние акселераты как бы не вдвое обьемней средневековых, ихние 20кг доспехов — на наши деньги 40. и это обычные. А тяжелые, в которых чел на коня сам влезть не мог или встать, без помощи, если упал — все 80-100. И вот с таким грузом мне предлагается поверить, что он будет прыгать свеженький, как фиалка, часами. Так это ходишь по музеям, смотришь их доспехи или короны — на карликов, чтоли, делали. На детей по нашим меркам.
"А у вас два танцора, которые в стиле плохой ролевой игры, не могут друг по другу попасть, потому что в ловкость слишком много очков набросали" а шо я могу поделать? Мопед не мой, я просто разместил объяву. Какие ТТХ у щита по Герберту, такой и бой.
no subject
Date: 2021-09-30 08:51 pm (UTC)Я уже говорил — армейская выкладка сопоставимого веса не является препятствием для ведения боя даже призывным бойцом, не имеющим профессиональной многолетней тренировки. Через какое-то время он устанет — но это полчаса-час даже при очень интенсивных действиях. Ситуация когда фехтовальщики час обмениваются ударами и ни один из них не смог попасть по другому — совершенная фантастика.
>> Вдобавок нынешние акселераты как бы не вдвое выше средневековых
Плюгавые в средневековье крестьяне были. Скелеты аристократов в целом сантиметров на пять-десять ниже современных. Питались хорошо, тренировались много.
>> А тяжелые, в которых чел на коня сам влезть не мог
Это не доспехи, а спортивный снаряд — снаряжение для турнира. В бой ни один идиот в них не ходил.
>> И вот с таким грузом мне предлагается поверить, что он будет прыгать свеженький, как фиалка, часами.
Фехтовальный бой это минуты, а не часы.
Собственно такого груза и не требуется ибо такие доспехи рассчитаны уже на выдерживание аркебузной пули и удар копья при таране с лошади. Для выдерживания ударов лёгкого ручного холодного оружия вес спокойно можно делить на два. Если ещё и делать не из низкоуглеродистой стали, как в средневековье, я хотя бы из легированной с кевларом (не говоря уже о титане) — и на пять без проблем.
no subject
Date: 2021-09-30 08:56 pm (UTC)а я отвечал — такой пример лишь говорит, что вы мало спорта нюхали. Я когда качался, пробегал километров 20-25 без особой устали (там был момент, мы с сокурсником косили физру и нас препод заставил за зачет). Сокурсник лег в красно-белых пятнах, я даже не особо устал. А занимался я в качалке. Так вот, забить руку резкими движениями быстрыми движениями с грузом кг5-6, преодолевая помимо веса еще и ее инерцию, (аналог фехтования) дело пары-тройки минут.
Совершенно разные типы нагрузок. Там хватит одной брони на руке дополнительной, чтобы соперник упарился вдвое быстрее. Ну и на теле плюс-минус тоже свою лепту в нагрузку на сердце внесёт.
Спортом серьёзно позанимаетесь, поймете, в чём разница. Здесь без практики никуда.
"Фехтовальный бой это минуты, а не часы." вот именно. Потому тяжелые латники и прочая сверхтяжелая кавалерия, типа катафрактариев или рыцарской — это кавалерия пяти минут, потом отводи в тыл, иначе вырежут нахрен. Надо отдышаться
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-09-30 06:27 pm (UTC)Проще. Но там щит ограничивающий скорость удара...
>> "В качалке вы выработаете ресурс при интенсивной работе за буквально минуты две-пять."
Практический опыт реконструкторов говорит нам, что качественный доспех практически не ограничивает движений и в силу распределения веса по всему телу утомляет минимально. То есть по факту разрыв в усталости начнёт сказываться довольно нескоро.
Это не качалка, где отягощения специально сделаны так, чтобы максимально нагрузить мышцы. В доспехе строго наоборот — он делается так, чтобы нагрузить их минимально.
>> "он тоже отбивает. пытается ткнуть в вас — вы отбиваете"
А теперь вы оба не отбиваете. Противник не пострадал, поскольку вы в него попали, но ещё не пробили. А в вас уже дырка. Всё — финита ля комедия.
Вы считаете, что противник запыхается раньше, чем хотя бы раз по вам попадёт. А это уже совершенно произвольное допущение.
>> "И чем толще и прочнее на вас броня, тем быстрее вы выдохнетесь до нуля, вот ведь что удивительно."
Понимаете. Вес брони составляет максимум 20 кило плюс-минус. Это вес армейской походной выкладки. С которой стандартный боец, не супермен, а банальный призывник, прошедший курс подготовки, должен выдерживать марш-бросок в 5...10 километров с преодолением препятствий. Причём ещё и укладываться во время.
Почему Вы считаете, что человек с подобной нагрузкой способный пробежать (не пройти, а именно пробежать) десять километров менее чем за час, должен при фехтовании, причём в силу щитов довольно неторопливом, скиснуть через пару минут?
>> Собственно, даже полнодоспешного рыцаря защищали кучкой менее обдоспешенные солдаты в бою поэтому.
Не защищали. Собственно лезть в бой поперёд господина оруженосец вообще не имеет права — могут после боя и наказать.
Задача сопровождения — подавать запасное оружие, собирать трофеи и оказывать первую помощь и выносить с поля боя если не повезло.
no subject
Date: 2021-09-30 06:41 pm (UTC)Почему Вы считаете, что человек с подобной нагрузкой способный пробежать (не пройти, а именно пробежать) десять километров менее чем за час, должен при фехтовании, причём в силу щитов довольно неторопливом, скиснуть через пару минут? потому что размеренный бег с нагрузкой на наиболее крупные мышцы организма, с экономией усилий, предсказуемым рисунком движений, и рваный быстрый темп фехтования, где ты помимо массы борешься еще и с инерцией движения железяки, что ещё усложняет, (медленный кач 10 кг гантелькой или быстро быстро 5, для примера), разные вещи.
Не защищали. Собственно лезть в бой поперёд господина оруженосец вообще не имеет права — могут после боя и наказать.
Задача сопровождения — подавать запасное оружие, собирать трофеи и оказывать первую помощь и выносить с поля боя если не повезло.
и прикрывать, когда господин запыхался, отводя его из боя, а запыхивается он достаточно быстро. Это лезть нельзя когда господин изволит развлекаться побиением бездоспешных смердов, а вот если ты его уставшего не прикрыл достанется уже за это)
no subject
Date: 2021-09-30 06:46 pm (UTC)Усталость не зависит от общего количества ватт или калорий. Марафонец за пробег сжигает их совершенно астрономическое количество.
Она зависит от того, насколько быстро конкретные мышцы выжрали доступный кислород и перешли в анаэробный режим с накоплением молочной кислоты.
>> а запыхивается он достаточно быстро
Посмотрите на реконструкторов. Доспехи там близки к реальным, а народ в целом менее тренирован, чем средневековый. Как быстро они запыхиваются...
>> Это лезть нельзя когда господин изволит развлекаться побиением бездоспешных смердов
Вот как раз побиение смердов — дело слуг. В этом для рыцаря нет чести, так что господин будет развлекаться побиением другого господина.