Почему Фрэнк Герберт мало что смыслил в военном деле?

[fonzeppelin]

1. Почему никто не догадался носить доспех под щитом, и плевать на всякое там “медленное лезвие”?

2. Почему до сих пор не отказались от щитов, если при контакте с лазганами они взрываются?

3. Почему до сих пор не отказались от лазганов, если при контакте со щитами они взрываются?

4. Если Фримены не используют щиты, почему Харконнены до сих пор не покрошили Фрименов лазганами?

5. Почему все так носятся с запретом на ядерное оружие, если субатомную бомбу сопоставимой мощности можно без труда собрать из широко доступных компонентов (щита и лазгана)?

6. Почему все так носятся с запретом на ядерное оружие, если любой космический корабль может произвести не меньшие разрушения, просто разгоняя в сторону планеты куски астероидов?

7. Каким образом единственный генератор щита на поясе умудряется генерировать поле, повторяющее контуры движущейся фигуры БЕЗ чрезвычайно сложной автоматики с элементами искусственного интеллекта?

8. Если носитель щита споткнется и полетит мордой вниз, сломает ли генератор щита на поясе ему позвоночник (барон Харконнен, похоже, что-то такое подозревал, и предусмотрительно носил эмиттеры на всем теле)?

9. Если мощные электрические разряды выводят щиты из строя, почему никто этим не пользуется?

10. Почему никто не использует копья и плотные, а-ля римские построения?

11. Почему никто не использует автоматические дробовики, ствол которых можно просто (медленно) просунуть сквозь щит?

12. Почему никто не использует противопехотные мины, от которых щит не защищает?

13. Почему никто не использует термические и газовые боеприпасы, от которых щит не защищает?

14. Почему никто не использует авиабомбы с замедленным падением, которые могут преодолеть щит?

15. Почему не используют боевые беспилотники на телеуправлении? Охотники-искатели ведь разрешены?

16. Почему никто не использует бронетехнику, которая в комбинации со щитами практически неуязвима для пехоты (и танк потенциально может пережить близкий субатомный взрыв, что делает танк намного менее уязвимым для лазганов)?

17. Почему артиллерия дома Харконненов стала таким невероятным открытием? 

18. Почему орнитоптеры не используются для бомбардировки?

19. Почему грузолеты не используются для ковровой бомбардировки?

20. Почему вообще используются орнитоптеры, а не более простые (и не требующие сложнейших компьютеров для управления крыльями) самолеты и вертолеты?

21. Зачем орнитоптеру машущие крылья, если взлетать и садиться он все равно вынужден с помощью реактивных движков?

22. Если щиты приманивают червей, почему нельзя отвлекать червей от харвестеров, подвесив под орнитоптером щит на веревочке?

23. Почему Харконнены не могут отыскать фрименские ситчи по интенсивному излучению ими тепла на монотонном инфракрасном фоне пустыни?

24. Почему Харконнены не могут просто искать и расстреливать фрименов с воздуха (щиты-то Фримены не используют)?

25. Почему Суфир Хават, имея ясные свидетельства что на Дюне оперируют агенты Харконненов, не приставил к герцогу круглосуточную охрану?

26. Почему имперское кондиционирование считается абсолютно надежным в плане безопасности, если оно мешает только убивать – но не шпионить и не учинять диверсии?

27. Почему генераторы щитов Атрейдисов в Арракине (жизненно важная инфраструктура!) охранялись так слабо, что какой-то там плюгавенький докторишка – вовсе не коммандос, и не обученный шпион! – сумел без труда их нейтрализовать?

28. Почему вдобавок к своему агенту в подвале замка в Арракине Харконнены не запихнули туда же и сотню тонн динамита — и не подняли тихо и спокойно Атрейдисов на воздух без всяких трат на вторжение?

29. Почему барон Харконнен не имел в распоряжении запасного ментата? Если бы Питер де Ври подавился спайсом или упал с лестницы, что бы осталось от бароновских планов?

30. Почему космический флот Атрейдисов даже не попытался как-то воспрепятствовать вторжению Харконненов на Дюну? С учетом, что вторжение ожидалось, и предполагалось, что в нем примут участие сардукары (на тот момент лучшие известные наземные бойцы), перенести критическое сражение в Космос для герцога имело прямой смысл.

31. Почему никто даже и не думает использовать тактику, дисциплину и боевые построения, чтобы преодолеть индивидуальное мастерство фрименов, сардукаров, беседующих-с-барабульками и прочих пафосных военов? 

Comments

[sverhkabzdets.livejournal.com]

1. Потому что мастерство поражения защищенной щитом цели заключается именно в мастерстве. Ткнуть в щель доспехов при таком навыке не составит особого труда. А от криворуких это просто тяжелая железка на теле. Именно потому перестали носить доспехи при появлении пулевого оружия — не потому, что они не защищают, нет, а потому что сильно ограничивают подвижность при достаточно условной защите. Иными словами, надев тяжелые доспехи, ты ограничишь СВОЮ ударную силу, а более мобильный противник только со щитом — нет.

2. Аналог пояса шахида. Не то чтобы его совсем не используют, но иногда есть смысл.
3. см. п2
4. Потому что фримен тоже может взять лазган, далее см. п.2. Такое своего рода "джентльменское соглашение", которое, конечно, можно и нарушить, но с убийственными в прямом смысле последствиями. Да, похоже на ритуальные поединки средневековья, когда в общем воюют армии по определенным правилам, не особо выходя за их рамки. А могли бы, например, тупо загеноцидить все на своем пути и лишить противника средств сопротивления. Вместо этого мы видим 100 летнюю войну Англии и Франции, например. Тупые? Нет. Просто думают о том, что будет ПОСЛЕ войны. Война лишь продолжение политики.
5. Засёр продуктами распада обитаемого пространства. Экология-с. См. п.4
6. Сделать дырку в коре планеты тоже, эээ, изрядно засрет обитаемое пространство. В широком смысле, оружие массового поражения, оглядитесь-ка, и сейчас не приветствуется. По тем же самым причинам, что и в п.4.
7. Хуй знает. Допустим, граница поля проходит по перепаду плотности сред. Скажем генерится немного внутри организма, но там ему места нет, и так выпячивается на поверхность. Придирка к фантастическому допущению.
8. С чего бы он должен сломать позвоночник, если буквально пунктом выше вы сказали, что граница поля проходит по поверхности?
9. Возможно и пользуются, ЭМИ бомбы есть и сейчас, но это довольно сложная конструкция, в качестве ручного оружия непригодна. А так по площадям впороть — ну и себе тоже отключишь, каков смысл применения тогда неясно. Да и бегают они без строя, как пунктом ниже.
10. См. п.1 — бой заключается в мастерстве и мобильности. Ну да, выстроитесь вы в строй с копьями, и будете тупо стоять. Ожидая, кстати, на башку эми импульс из пункта 9. А враг тем временем рассеянным строем наступает, остался со щитами. При таком раскладе выигрывает именно отсутствие предсказуемости движений.
11. А чем это отличается от медленного просовывания лезвия меча в тушку? У меча, кстати, патронов нету. Тут проблема не в том, что убойность ниже, а ты просунь сначала. Если справился с этой задачей, остальные вопросы много менее важны. А, да. кстати: выстрел дроби-то идёт из патрона, а просунули вы кончик ствола. Вот там, в стволе дробь и впорется в поле, например. Просовывая железяку сквозь поле, вы не уничтожаете поле в месте занятом железом. Оно просто пропускается полем при скорости движения ниже определенной. Потому в канале ствола оно останется.
12. Ой я чет сомневаюсь, что щит не защитит — скорость разлета осколков неслабая.
13. Вероятно, из тех же соображений, что в п.4. Можно быть особо жестоким в бою, но война лишь продолжение политики. Видимо, только в крайних случаях, когда война уже идёт на полное уничтожение противника.
14. А ты ей попади при такой скорости, если цель мобильная. А если неподвижная, такую бомбу сбить легко. Зенитный пулемет зарешает.

в общем, я заебался, а вы придираетесь. Причём именно к фантастическим допущениям, а это и есть суть фантастической книшко. За полным правдоподобием в научпоп надо :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

1. А что мешает делать доспехи НЕ содержащие щелей, которые может проткнуть медленно движущееся лезвие?)

2-3. Нет. Это полная невозможность вести боевые действия с хоть какой-то организацией. Потому что невозможно уследить за каждым дураком со щитом/лазганом. То есть грубо говоря, субатомные взрывы на поле боя вещь постоянная, и нет внятной причины почему не стоит сразу начинать с субатомных боеголовок.

4. Фримен-то может взять лазган. Вот только преимуществ с лазганом фримен не имеет, а у харконненов лазганов больше. То есть фримены в лучевой перестрелке сливают априори.

5. Тогда бы оправдания Пола насчет "неровностей рельефа" никто бы не принял)

6. См. выше.

7. В таком случае всевозможные пентащиты и щитовые двери не работали бы. Да и поле, которое прижимается к коже — тоже не фонтан.

8. Это вы сказали) Не я)

9. Ну так применить ЭМИ для сбития щитов, и затем — дроны с лучеметами)

10. Ок, допустим.

11. Не вопрос, гранату на палке) Просовываем, подрываем) Рикошетящие внутри щита осколки превращают противника в фарш) Причем нам не нужно никакой точности, никакой меткости — просунул и подорвал)

12. Щита-то под ногами нет) Если не считать барона, разумеется.

13. Не вижу проблемы: мы же не травим мирное население, а бойцов противника на поле боя.

14. Бомба упала на щит, провалилась сквозь щит, взорвалась. Против по крайней мере строений и укреплений — вполне себе)

в общем, я заебался, а вы придираетесь. Причём именно к фантастическим допущениям, а это и есть суть фантастической книшко. За полным правдоподобием в научпоп надо :)

Мой тезис, что Герберт ни в технологии ни в военном деле ни фига не смыслил) И рассматривать "Дюну" как цельную картину в этих вопросах — ну никак.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

1. Залезть в сплошную болванку металла, чтоли? А двигаться вы как будете? :) Без сочленений не обойтись. Ну и это очень сильно ограничивает ВАШУ подвижность, вам ведь тоже надо исхитриться и мастерски сунуть врагу железяку в поле.

2. П.4 — тебя потом, как бешеного пса, будут валить все существующие силы. Это уже пояс шахида, умираю но не сдаюсь.

4. Ровно наоборот — каждый бабах фримена — ядерный взрыв в рядах Харконненов, они-то с щитами. Там и отсутствие строя не спасет — бабахает на совесть. А каждый выстрел во фримена — максимум один труп фримена.

5. Пол "на тоненького прошёл, да". Я наизусть книгу не помню, но вообще он конечно беспределил по полной. Видимо, как Квизатц Хадераху скидка вышла. Типа он пророк, ему можно правила нарушать

6. см. выше

7. да хз, фантастическое допущение короче. вот так вот и все. в конце концов, сгенерировать несколько овалов, закрывающих соответственно тело туловище конечности, (половины конечностей) не так уж и сложно. Я не думаю, что у них вообще электроники нет, сложной не пользуются. Ну или датчиков по одеже понашить, вокруг которых блок генерит определенного размера поле. Так, чтобы они перекрывались. Тут будет сложность не в электронике, а геометрии расположения датчиков всего лишь.

8. ну пусть я. не вижу неизбежных причин, чтобы ломался позвоночник.

9. ЭМИ по площади бьёт, гасит щиты. Ну и собственно, кто тогда мешает противной стороне так же бахнуть по вашим дронам? Тоже электроника какая-никакая есть, посыплются да и всё. Патовая ситуация, откладывай механические примочки и иди в бой сам. Далее см. начало пункта.

11, можно, но смысла нет, повторюсь, основную сложность тут составляет мастерски "присунуть", хехе. А далее уже вот вам лично есть разница, вам артерию вскрыли мечом или осколком? Зато у меча нету боезапаса.

12. Ну и кто мешает сгенерить его под подошвами, я сейчас не понял? Почему со всех сторон тело прикрыто, а снизу нет? Это вы уже придумываете. Ну либо как вариант, когда пытались мины применять — делали и под стопами поле, а поскольку все забили за неэффективностью, теперь не делают. Ну типа как смысл жрать противоядие перед каждым боем, если тебя не травят.

13. Газы — они собсна не разбирают. Да и бои, я так думаю, происходят там чаще всего в населенной местности. Это Дюна — место глухое и малонаселенное, исключение из ситуации.

14. Так я и грю — против медленно падающей бонбы — хватит простейшего ПВО. а быстропадающая кстати скорей всего отскочит — там же есть сопротивление поля, кое надо преодолевать.

Мой тезис, что Герберт ни в технологии ни в военном деле ни фига не смыслил)

могу только повториться — требовать от литературной книшко точности хотя бы научпопа — это не по адресу упрёк) Фантасты занимаются другим — не будущее предсказывают (это попутно, и случайно) а вносят фантастическое допущение, и рассматривают, как оно повлияет. А почему именно дракон летает или почему именно заклинание работает так а не иначе — это уже не важно. Литература — она про людей, а не про заклёпки. Про заклёпки это уже научно-технические справочники)

[fonzeppelin.livejournal.com]

1. Достаточно иметь сочленения достаточно защищенными, чтобы их нельзя было прорезать слабеньким медленным ножичком.

2. С чего, простите? Субатомные взрывы очевидно НЕ считаются запрещенными.

4. Что мешает харконненам отключать щиты, пока палят из лазганов?

7. Скажем так, ИМХО — если бы Герберт реально задумался над вопросом, то эмиттеры щита, скорее всего, были бы распределены по одежде.

8. Так на него приходится — на точку! — во внезапном рывке, вес тела.

9. Дроны можно экранировать) Щиты сами по себе — нет)

11. В том-то и дело, что "мастерски" с взрывающейся палкой не надо) Достаточно как-то) То бишь призывник с Гьеди Прайм с такой штукой равноценен сардукару)

12. Потому что сцепление с грунтом) Бег на месте — дело, конечно, увлекательное, но не особенно полезное.

13. Так ведь и огонь не разбирает, но применение сардукарами огнеметов никого не смущало.

14. А вот тут вообще неясно: поле оно отталкивает объекты, или гасит их скорость? Рикошеты от поля описывались?

[sverhkabzdets.livejournal.com]

1. Существенно ограничивая свою подвижность. Ну ходишь ты таким истуканом, как капуста весь в защите, тебя проткнуть не могут, но и ты не успеваешь так шевелиться, в чем смысл? Подождут, пока ты заебёшься и устанешь, и таки затыкают. В строевом бою еще туда сюда тяжелые доспехи, а так — скорее минус, нежели плюс. В отдельных разве что ситуациях, типа охраны коридора, пока ты мешаешь пройти подмога набежит.

2. Зато бахают отлично. Всё кругом ложится. Слышали такое "пиррова победа", вот она. Всех положишь, и своих и чужих.

4. Ничего. И тогда борьба на равных. Что на равных из лазганов, что на равных ножичками, решать будет мастерство бойцов, а не превосходство оружия.

7. Скорее всего. Но его задача и не была чётко прописать заклёпки, фантастическое допущение всегда крупными мазками, цель его внесения не в прогнозе развития технологий.

8. Это вы так думаете. Висит на поясе блок, генерит по расположению датчиков поля, ну дернет вас за пояс, аналог, если вы куда-то впоролись, позвоночнику-то с чего бы ломаться?

11. В том то и дело, что мастерски со взрывающейся палкой надо — её надо быстро подвести к щиту, замедлить для прохождения и просунуть. В этом мастерство. Пока медлишь отобьют, а взрывающаяся она или нет дело уже двадцать восьмое. А уж если просунул — чем именно пересечь тело вопрос опять же двадцать восьмой.

12. Жить захочешь — не так раскорячишься (С) Да и кто сказал что у поля нулевое трение?

13. Квод лицет йови — нон лицет бови. Войска батюшки императора имеют привилегии, это короче АТЭЦ вмешался. А так по жизни — а давай друг дружку не жечь, а? Бизнес-вопросы решаем, ну нахуя так звереть то? А то если до такого дойти, то и бизнес по боку, потом одни руины дымящиеся остались, а за что воевали тогда? Иногда, в общем, видим что есть, а так особо просто нету смысла. Вопрос в цели войн, феодалы воюют не за идею, а за бабло и контроль, просто ритуал такой. А не задача вырезать наглушняк иную сторону. Хотя бывало всякое.

14. Не помню уже, давно читал. Но сомневаюсь, что там абсолютно неупругое соударение, иначе бы поле перегрузить можно было не только лазганом, а достаточно разогнанным объектом, и был бы тот же субатомный взрыв. Думаю скорее отталкивает.

[fonzeppelin.livejournal.com]

1. Гхм...



Вопрос о "стоянии истуканом" закрыт. Тем более, что материалы в Дюне как бы получше средневековых. Доспехи из легких сплавов могут практически не стеснять носителя.

2. Ну так и выходит, что нельзя носить ни щиты, ни лучеметы.

4. А в лучеметах Харконнены априори лучше) Они богаче, у них лучеметов больше)

11. Взрывающаяся палка убьет гарантированно, куда бы не просунулась. Клинок еще фиг его знает, особенно медленный.

12. Потому что оно поле)

13. Если уж доходит до такого уровня, так и воевать-то зачем?

14. Насчет лазгана, Герберт в поздних книгах что-то плел про то, что контакт лазерного луча с полем вызывает самопроизвольный синтез, я так понимаю, атомов в воздухе. То есть взрывается воздух, а не само поле. Собственно, почему космические корабли от этой проблемы вроде как не страдают.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

1. щелей в доспехах у гражданина более чем достаточно) сочленения, щель для глаз и так далее. Зато у гражданина пиндец как сужено поле зрения.

вы спорите сейчас не со мной, а с историей — пулевое оружие тоже можно так задерживать, доспехи получше склепать не проблема, но заметьте, максимум бронежилет. Ограничение подвижности обходится дороже, чем получение защиты. Ну что ролик с бегущим товарищем в ютубе, что он доказывает? После ста метров такой пробежки гражданин будет лежать пластом и бессильно попукивать. Доспех роляет в строевом бое, а в мире Дюны оно не применяется.

2. щиты можно. с ножиками пыряемся — такой себе договорняк, это лучше, чем постоянно ждать, как тебе с (7 км кажется до горизонта?) с 7 км импульс в голову прилетит.

4. даже в нашей реальности ржавый калаш есть даже у негров в африке. А тут фримены, и спайс у них, самая дорогая хрень во вселенной. И контрабандисты. Уж лучеметов то накупят при желании. И тогда см п.2 — ходи опасно и ссысь в штаны все время присутствия на Дюне, не смея высунуться на открытое место — оно Харконненам надо? Так что неконвенциональные методы войны как и в реальности — редко. Когда есть железная отмаза, либо никто потом не узнает. А так стараются воздержаться, бо пацаны не поймут, запишут в беспредельщики и проблем будет больше, чем выигрыша.

11. туда же к п.1. лишний вес на тушке ограничивает подвижность. меч лучше во всех отношениях. фактически там бои на выносливость. ну пытаешься ты медленно просунуть гранату, противник раз за разом её просто отбивает, ящик с собой чтоли таскать? Пока он умается и перестанет успевать отбить. Толку то с гранат?

13. Ну вот АТЭЦ император и вмешивается с огнеметами — заебали придурки, ну ка нахрен в стороны, всех ушибу! восстанавливает порядок. Он не за бизнес, у него другая цель. а по мелочи движуха за бизнес до такого обычно не доходит — осторожненько бодаются.

14. да хз, я не вникаю, по вышеописанным причинам. фантастическое допущение, ну не собираюсь я предъявлять претензии к Герберту, что он не описал механизм силового поля, по которому можно его сделать ин реал лайф. Блин, ну ФАНТАСТИЧЕСКОЕ КНИШКО, ацтаньте вы от заклепок, вы жанром ошиблись)

[f-nor.livejournal.com]

Требовать от фантастики адекватности — это нормально. Но фантасты не обязаны быть всесторонними гениями. И подобные вопросы как раз и позволяют определить, каким сторонам их произведений лучше верить, а какие пропускать мимо ушей, чтобы не портить себе впечатление от книг.
Насчёт Дюны я не в курсе, и уже видимо не дойду до неё. Но у меня нет никаких сомнений, например, что Сильверберг жуткий гуманитарий и никакой тактик (многомиллионная армия, штурмующая холм, это очень смешно), Маккефри — неплохой естественник, но отвратительный психолог (ровно два типа женских и мужских персонажей), а Шумил — хороший технарь (он может исчерпывающе рассказать, почему летают драконы).

Сложно представить себе современного человека, не разбирающегося в технике на бытовом уровне. И эта техносфера оказывает огромное влияние на психосферу. Сто лет назад библиотека была сокровищем. Сейчас студенты ленятся учебник на телефон скачать, ведь все в облаке есть.
Окружение меняет человеческое поведение. И хороший фантасты должен это ловить.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Герберт как раз хороший фантаст, или если шире — писатель, т.е. в первую очередь инженер человеческих душ, а не техники, психологически мир он прописал весьма убедительно, оттого и популярен.

Собственно говоря, адекватность литературы в этом и заключается — берем фантастические допущения, и далее строим непротиворечивый сюжет на их основе. Про людей.

А то, что дракон в реальности невозможен ни биологически — хоть бы и кремнийорганика, а пламя, плавящее металл сожжет и ее — ни аэродинамически — не взлетит такая хня, вообще неважно. Именно потому, что это ли-те-ра-ту-ра. Потому претензия тут может быть лишь к тому, как на основе такой вот "авиации" будут выглядеть боестолкновения людей. Как на общество повлияет. Вот это можно прописать по дурацки, да, и тут претензии обоснованы. Непонимание этого и вызывает желание слепить из литературного произведения технический справочник. Это частое заблуждение, я научпоп сам люблю, но разделять все же надо. Фантастическое допущение тут лишь линза, если угодно, позволяющая выделить и внимательно рассмотреть какую-то часть людей в частности или общества в целом, просто стилистический приём. Т.е. дракон тут не для красоты — херни всякой навыдумывать можно, а потому что эта придумка даёт возможность что-то показать в людях.

По поводу же самой Дюны — первая часть прочтения стоит. Дальнешее уже хуже — Герберт, видимо, на волне коммерческого успеха, уже вытуживал, скучно.

[f-nor.livejournal.com]

Не вижу здесь бОльшего разделения, чем между гуманитариями и технарями. Первым в НФ интересны социологический и психологический аспекты, вторым научно-технический. И то и другое — будет НФ.
И если фантастическое допущение (например, введение дополнительного силового воздействия или эффекта) будет иметь своим следствием потенциальную возможность существования драконов, это тоже будет НФ независимо от того, будут ли там больше описаны взаимодействия людей или технические особенности.
Также, пока что ваш подход видится слишком антропоцентрическим. Видимо, вся ветка НФ про моделирование цивилизаций и психологии негуманов прошла мимо вас. Например: Фредерик Пол, Ларри Нивен и Орсон Скотт Кард. То, что люди важны для людей еще не означает, что человеческая психология всегда должна находиться в фокусе исследования.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

То, что люди важны для людей еще не означает, что человеческая психология всегда должна находиться в фокусе исследования.

разумеется. Вообще — нет. Есть научпоп книги прогноза и тому подобное. Жанры разные. Но вот именно в литературе как раз и означает.

Зайдем с другой стороны — придираться к заклепкам в фантастической книжке это примерно как обвинять технический справочник за то, что он написан скучно. А это не его работа, техсправочник должен быть написан точно :)

Ну или написать отзыв на дрель, что она плохая, потому что у неё корпус стразиками не отделан. :) Функции у них не те.

Также, пока что ваш подход видится слишком антропоцентрическим. Видимо, вся ветка НФ про моделирование цивилизаций и психологии негуманов прошла мимо вас. Например: Фредерик Пол, Ларри Нивен и Орсон Скотт Кард.
Отчего ж, читал. Однако моделирование психологии негуманов, истинное, и невозможно — мы их не знаем, и невозможно — читать никто не будет, потому что не поймём. Это имитация, ещё дальше зашедшее фантастическое допущение, а что если разумный (читай, человек) будет вот таким и таким, как у него будет выглядеть психика? Антропоцентризм тут неизбежен, поскольку никаких негуманоидов писатель не наблюдает, и просто вынужден спроецировать человеческую психологию. К примеру, зоопсихология и биология реальных животных сильно отличаются от представлений о животных широкой публики. Там хоть пронаблюдать можно и найти ошибки. Средний владелец кота сильно проецирует себя на животное :)

Неизбежная ситуация. Реальный же справочник ксенопсихологии негуманоидов, буде когда мы их найдём и специалисты изучат, будет для широкой публики так же скучен, как технический справочник.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

"Сложно представить себе современного человека, не разбирающегося в технике на бытовом уровне." ваще легко, бОльшая часть людей понятия не имеет, как устроен холодильник или мобила, набор фраз ну там ээээ, компрессор или процессор, это просто набор фраз. А чуть копни дальше — а чо за компрессор? А какой процесс в ём происходит? — ып.. ну там это... холодит, в общем)

Зато они неплохо, относительно, разбираются в людях. Среди них живём же. Вот в этом и цель литературы. Опять же потому, что книга пишется для всех людей вообще, а не знатоков определенной профессии. Если вам так легче, представляйте на месте фантастического допущения черный ящик. Есть штука. Действует так. Почему хз, да и неважно, не в том её смысл нахождения в тексте.

[supinatr.livejournal.com]

"Мой тезис, что Герберт ни в технологии ни в военном деле ни фига не смыслил)"

ИМХО, дело не в этом.
Согласно авторской задумке, все должны были драться на холодном оружии. Он же всю идею с крестовых походов списал. Щиты были придуманы именно для этого, как обоснование применения только холодного оружия в технически развитой цивилизации. Ну криво придуманы, ну и хрен с ним.

[karpion.livejournal.com]

14. А бомба сама со своим щитом, пулемёт ей не страшен.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Там дальше по ветке полистайте, бонбу еще надо будет пропхнуть через shit как то. А она сука дюже толстая, там тонкий меч пропихивать устанешь. Скатится короче сбоку, и бзыднь будет бесполезный. Её, в общем, и сбивать не нать, хай падает, кому не пофиг

[lestarh.livejournal.com]

>> в общем, я заебался, а вы придираетесь. Причём именно к фантастическим допущениям, а это и есть суть фантастической книшко. За полным правдоподобием в научпоп надо :)
Тут просто не совсем корректно сформулирована придирка.
Её суть — если вы хотите написать книжку про аристократов, древние пророчества и пафосные битвы бедуинов с наёмниками в пустыне — зачем вообще вам в ней космос и хайтек?
Это скорее дань неприязни жанру "феодально-аристократической космооперы" как таковой. Если у вас есть технологии межзвёздных перелетов то вся вот эта феодальщина с поножовщиной начинает выглядеть слегка "вставной челюстью" для мотивации которой требуется введение кучи совершенно нелогичных и нередко костыльных обоснуев.

>> Именно потому перестали носить доспехи при появлении пулевого оружия — не потому, что они не защищают/
Именно поэтому. С появлением тяжёлого мушкета (калибр с грецкий орех, дульная энергия от слонобоя — сошки там не для красоты таскали) потребная для защиты хотя бы на средней дистанции толщина брони доспеха стала вплотную подходить к пяти миллиметрам. Таскать такой сейф на себе можно. Но только в конном строю и только на части тела. Это не считая того, что закон сохранения энергии никто не отменял, а энергии не пробившей доспех пули вполне хватит на то, чтобы сбить с ног с прилагающейся лёгкой контузией. Впрочем тяжёлый рейтарский доспех дожил до появления регулярных армий и пал жертвой регулярства — доспех это дорого и сложно, убитого солдатика на нового заменить в итоге будет проще.
А бОльшая часть рассказов про преимущества скорости и подвижности над бронёй это чисто РПГ-шные приблуды, растущие из игромеха. В реальности броню на себя пытались навесить все и всегда, если она давала хоть какие-то шансы защиты. Уж в эпоху сомкнутых пехотных строёв, когда задача солдата держать строй и давить толпой вопросы "ограничения подвижности при условной защите" роль играли минимальную. Стоять в строю можно в доспехах сколь угодно малой подвижности, а вот любой прирост защиты в случае игры в неподвижную мишень — критично важен.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Кстати а хороший такой вопрос про сохранение энергии... куда поле Хольцмана ее девает? Вот попал в него снаряд: энергия куда делась?

[lestarh.livejournal.com]

В астрал, вестимо :)

[sverhkabzdets.livejournal.com]

" зачем вообще вам в ней космос и хайтек?" как и любое фантастическое допущение, оно затем, чтобы подсветить людей с неожиданной стороны.
Дать свежий взгляд, чтоли.

"Таскать такой сейф на себе можно. Но только в конном строю и только на части тела. "

я собственно это дальше автору и поясняю — надеть доспех под поле — лишить себя мобильности. То есть защита, вы не правы, есть. Но сопутствующие минусы такие, что ну её нафиг

[lestarh.livejournal.com]

>>Дать свежий взгляд, чтоли.
"Чистая" фентези с магией была бы, имхо, ничуть не хуже для этой цели.

>> я собственно это дальше автору и поясняю — надеть доспех под поле — лишить себя мобильности. То есть защита, вы не правы, есть. Но сопутствующие минусы такие, что ну её нафиг
Не совсем.
1. Ну я исходил из того, что если защиту нельзя толком использовать — то её всё равно что нет. То есть защита априори должна давать возможность исполнять свою функцию на поле боя. Можно ведь вообще в дот закопаться?
2. Защита ограничена. Да — пулю более-менее держать может, но артиллерию никто не отменял. С другой стороны в случае как раз холодного оружия она даёт преимущества. Популярность "бездоспешного фехтования" — все эти "плащ и шпага" с самураями — следствие использование гражданского оружия. Мушкетёры в камзолах и рубашках дрались только на дуэли, а вот в бой без проблем надевали доспехи. Отсутствие же доспеха на дуэли не следствие того, что без него лучше, а того, что "это не по правилам". На женских дуэлях (такие были) участницы должны были раздеваться до пояса. Не порнухи ради, а поскольку шпага в корсете застревала, не пробивая.
3. Ну здесь не минусы, а скорее утрата функциональности. Собственно за пределами Европы внедрение огнестрела не привело к упразднению доспехов — они продолжали использоваться на Ближнем Востоке, Кавказе, Индии и Японии вплоть до перехода на европейские методы ведения войны и оружие. То есть особых проблем в случае использования малого по мощности и не чрезмерно массового огнестрела доспехи ничуть не создавали.
Здесь, кстати, Герберт отражает не столько феодальных арабов (эти как раз кольчугами ничуть не гнушались), сколько что-то в духе Лоуренса Аравийского.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

"Чистая" фентези с магией была бы, имхо, ничуть не хуже для этой цели.

а хто спорит? только не я. Разница между фантастикой и фентези, если до кого до сих пор не дошло, просто в антураже допущений. Тут техно, там магия. Чистая вкусовщина. Но всерьез ждать и требовать от литературной книшко технических предсказаний — я даже не знаю :) Тем более на 8-10 тыщ лет вперёд. Тут на 10 лет-то такого напредсказывают, сами ученые, что потом нихрена не сбывается :)

2.3. тут нюансы работы щита. надо быстро донести ножик к полю, а потом наоборот медленно его просунуть, чтоб поле не оттолкнуло. А враг то не дурак, он же в этот момент и отобьет. Ну и получается, что сначала при равных навыках будет долгое заунывное тыканье, пока один из соперников не устанет больше, настолько, что уже отбить не успеет. При таких раскладах вешать на себя еще и железо...

[lestarh.livejournal.com]

>> 2.3

Всё не так. Если у нас доспех в принципе не пробиваемый ножиком (а если вы можете делать их из того же материала, что и ножик, то это реально), то никакого заунывного тыкания. Прёшь буром, берёшь за горло, фиксируешь и спокойно режешь. Потому что противник тебе не может сделать в принципе ничего. От слова совсем.

[fonzeppelin.livejournal.com]

ППКС, собственно.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Тут-то, собственно, и возникает та самая фигня, про которую я говорил в предыдущем комментарии.

И, кстати, признак херовой фантастики — избыточные фантастические допущения. Вот вы только что ввели "непробиваемый доспех". Шутить изволите? Очень прочный материал? Ну ок, из него же напыление на острие меча. Острие достаточно тонкое, дабы проколоть. Вибромеч, в конце концов, 10 тыщ лет прошло. Т.е. опять попадаем в ситуацию, где ну ты схватил, но и тебя ведь тоже могут схватить, фиксировать и спокойно проткнуть доспех. Мало ли стилетов и спецсредств было выдумано. В общем то, кстати, такое в рукопашке тоже бывает, при очень большом превосходстве в физической силе.

Но смотрите, как должны сойтись две вещи сразу — тотальное превосходство в силе физической, и фентезийный непробиваемый доспех.

Возвращаясь к предыдущему комментарию: "Тут на 10 лет-то такого напредсказывают, сами ученые, что потом нихрена не сбывается :)", то есть вам банально надо создать иллюзию техники, в которую вы поверите, по сути требование заключается в этом. Не совпало с любимой фантазией читателя, потому fonzeppelin так отчаянно и бьётся — это не интересная ему фантазия. А не потому, что Герберт плохой фантаст. Просто книшка не в его вкусе, и все. Или не в вашем. В этом причина заклёпочничества.

А по сути она всё равно иллюзия и предсказания о технике сбываются крайне редко даже в краткосрочном периоде.

[misguard.livejournal.com]

>Именно потому перестали носить доспехи при появлении пулевого оружия

Бронежилеты — ну да, ну да, пошли мы нахер.