Почему Фрэнк Герберт мало что смыслил в военном деле?

[fonzeppelin]

1. Почему никто не догадался носить доспех под щитом, и плевать на всякое там “медленное лезвие”?

2. Почему до сих пор не отказались от щитов, если при контакте с лазганами они взрываются?

3. Почему до сих пор не отказались от лазганов, если при контакте со щитами они взрываются?

4. Если Фримены не используют щиты, почему Харконнены до сих пор не покрошили Фрименов лазганами?

5. Почему все так носятся с запретом на ядерное оружие, если субатомную бомбу сопоставимой мощности можно без труда собрать из широко доступных компонентов (щита и лазгана)?

6. Почему все так носятся с запретом на ядерное оружие, если любой космический корабль может произвести не меньшие разрушения, просто разгоняя в сторону планеты куски астероидов?

7. Каким образом единственный генератор щита на поясе умудряется генерировать поле, повторяющее контуры движущейся фигуры БЕЗ чрезвычайно сложной автоматики с элементами искусственного интеллекта?

8. Если носитель щита споткнется и полетит мордой вниз, сломает ли генератор щита на поясе ему позвоночник (барон Харконнен, похоже, что-то такое подозревал, и предусмотрительно носил эмиттеры на всем теле)?

9. Если мощные электрические разряды выводят щиты из строя, почему никто этим не пользуется?

10. Почему никто не использует копья и плотные, а-ля римские построения?

11. Почему никто не использует автоматические дробовики, ствол которых можно просто (медленно) просунуть сквозь щит?

12. Почему никто не использует противопехотные мины, от которых щит не защищает?

13. Почему никто не использует термические и газовые боеприпасы, от которых щит не защищает?

14. Почему никто не использует авиабомбы с замедленным падением, которые могут преодолеть щит?

15. Почему не используют боевые беспилотники на телеуправлении? Охотники-искатели ведь разрешены?

16. Почему никто не использует бронетехнику, которая в комбинации со щитами практически неуязвима для пехоты (и танк потенциально может пережить близкий субатомный взрыв, что делает танк намного менее уязвимым для лазганов)?

17. Почему артиллерия дома Харконненов стала таким невероятным открытием? 

18. Почему орнитоптеры не используются для бомбардировки?

19. Почему грузолеты не используются для ковровой бомбардировки?

20. Почему вообще используются орнитоптеры, а не более простые (и не требующие сложнейших компьютеров для управления крыльями) самолеты и вертолеты?

21. Зачем орнитоптеру машущие крылья, если взлетать и садиться он все равно вынужден с помощью реактивных движков?

22. Если щиты приманивают червей, почему нельзя отвлекать червей от харвестеров, подвесив под орнитоптером щит на веревочке?

23. Почему Харконнены не могут отыскать фрименские ситчи по интенсивному излучению ими тепла на монотонном инфракрасном фоне пустыни?

24. Почему Харконнены не могут просто искать и расстреливать фрименов с воздуха (щиты-то Фримены не используют)?

25. Почему Суфир Хават, имея ясные свидетельства что на Дюне оперируют агенты Харконненов, не приставил к герцогу круглосуточную охрану?

26. Почему имперское кондиционирование считается абсолютно надежным в плане безопасности, если оно мешает только убивать – но не шпионить и не учинять диверсии?

27. Почему генераторы щитов Атрейдисов в Арракине (жизненно важная инфраструктура!) охранялись так слабо, что какой-то там плюгавенький докторишка – вовсе не коммандос, и не обученный шпион! – сумел без труда их нейтрализовать?

28. Почему вдобавок к своему агенту в подвале замка в Арракине Харконнены не запихнули туда же и сотню тонн динамита — и не подняли тихо и спокойно Атрейдисов на воздух без всяких трат на вторжение?

29. Почему барон Харконнен не имел в распоряжении запасного ментата? Если бы Питер де Ври подавился спайсом или упал с лестницы, что бы осталось от бароновских планов?

30. Почему космический флот Атрейдисов даже не попытался как-то воспрепятствовать вторжению Харконненов на Дюну? С учетом, что вторжение ожидалось, и предполагалось, что в нем примут участие сардукары (на тот момент лучшие известные наземные бойцы), перенести критическое сражение в Космос для герцога имело прямой смысл.

31. Почему никто даже и не думает использовать тактику, дисциплину и боевые построения, чтобы преодолеть индивидуальное мастерство фрименов, сардукаров, беседующих-с-барабульками и прочих пафосных военов? 

Comments

[lestarh.livejournal.com]

>> в общем, я заебался, а вы придираетесь. Причём именно к фантастическим допущениям, а это и есть суть фантастической книшко. За полным правдоподобием в научпоп надо :)
Тут просто не совсем корректно сформулирована придирка.
Её суть — если вы хотите написать книжку про аристократов, древние пророчества и пафосные битвы бедуинов с наёмниками в пустыне — зачем вообще вам в ней космос и хайтек?
Это скорее дань неприязни жанру "феодально-аристократической космооперы" как таковой. Если у вас есть технологии межзвёздных перелетов то вся вот эта феодальщина с поножовщиной начинает выглядеть слегка "вставной челюстью" для мотивации которой требуется введение кучи совершенно нелогичных и нередко костыльных обоснуев.

>> Именно потому перестали носить доспехи при появлении пулевого оружия — не потому, что они не защищают/
Именно поэтому. С появлением тяжёлого мушкета (калибр с грецкий орех, дульная энергия от слонобоя — сошки там не для красоты таскали) потребная для защиты хотя бы на средней дистанции толщина брони доспеха стала вплотную подходить к пяти миллиметрам. Таскать такой сейф на себе можно. Но только в конном строю и только на части тела. Это не считая того, что закон сохранения энергии никто не отменял, а энергии не пробившей доспех пули вполне хватит на то, чтобы сбить с ног с прилагающейся лёгкой контузией. Впрочем тяжёлый рейтарский доспех дожил до появления регулярных армий и пал жертвой регулярства — доспех это дорого и сложно, убитого солдатика на нового заменить в итоге будет проще.
А бОльшая часть рассказов про преимущества скорости и подвижности над бронёй это чисто РПГ-шные приблуды, растущие из игромеха. В реальности броню на себя пытались навесить все и всегда, если она давала хоть какие-то шансы защиты. Уж в эпоху сомкнутых пехотных строёв, когда задача солдата держать строй и давить толпой вопросы "ограничения подвижности при условной защите" роль играли минимальную. Стоять в строю можно в доспехах сколь угодно малой подвижности, а вот любой прирост защиты в случае игры в неподвижную мишень — критично важен.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Кстати а хороший такой вопрос про сохранение энергии... куда поле Хольцмана ее девает? Вот попал в него снаряд: энергия куда делась?

[lestarh.livejournal.com]

В астрал, вестимо :)

[sverhkabzdets.livejournal.com]

" зачем вообще вам в ней космос и хайтек?" как и любое фантастическое допущение, оно затем, чтобы подсветить людей с неожиданной стороны.
Дать свежий взгляд, чтоли.

"Таскать такой сейф на себе можно. Но только в конном строю и только на части тела. "

я собственно это дальше автору и поясняю — надеть доспех под поле — лишить себя мобильности. То есть защита, вы не правы, есть. Но сопутствующие минусы такие, что ну её нафиг

[lestarh.livejournal.com]

>>Дать свежий взгляд, чтоли.
"Чистая" фентези с магией была бы, имхо, ничуть не хуже для этой цели.

>> я собственно это дальше автору и поясняю — надеть доспех под поле — лишить себя мобильности. То есть защита, вы не правы, есть. Но сопутствующие минусы такие, что ну её нафиг
Не совсем.
1. Ну я исходил из того, что если защиту нельзя толком использовать — то её всё равно что нет. То есть защита априори должна давать возможность исполнять свою функцию на поле боя. Можно ведь вообще в дот закопаться?
2. Защита ограничена. Да — пулю более-менее держать может, но артиллерию никто не отменял. С другой стороны в случае как раз холодного оружия она даёт преимущества. Популярность "бездоспешного фехтования" — все эти "плащ и шпага" с самураями — следствие использование гражданского оружия. Мушкетёры в камзолах и рубашках дрались только на дуэли, а вот в бой без проблем надевали доспехи. Отсутствие же доспеха на дуэли не следствие того, что без него лучше, а того, что "это не по правилам". На женских дуэлях (такие были) участницы должны были раздеваться до пояса. Не порнухи ради, а поскольку шпага в корсете застревала, не пробивая.
3. Ну здесь не минусы, а скорее утрата функциональности. Собственно за пределами Европы внедрение огнестрела не привело к упразднению доспехов — они продолжали использоваться на Ближнем Востоке, Кавказе, Индии и Японии вплоть до перехода на европейские методы ведения войны и оружие. То есть особых проблем в случае использования малого по мощности и не чрезмерно массового огнестрела доспехи ничуть не создавали.
Здесь, кстати, Герберт отражает не столько феодальных арабов (эти как раз кольчугами ничуть не гнушались), сколько что-то в духе Лоуренса Аравийского.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

"Чистая" фентези с магией была бы, имхо, ничуть не хуже для этой цели.

а хто спорит? только не я. Разница между фантастикой и фентези, если до кого до сих пор не дошло, просто в антураже допущений. Тут техно, там магия. Чистая вкусовщина. Но всерьез ждать и требовать от литературной книшко технических предсказаний — я даже не знаю :) Тем более на 8-10 тыщ лет вперёд. Тут на 10 лет-то такого напредсказывают, сами ученые, что потом нихрена не сбывается :)

2.3. тут нюансы работы щита. надо быстро донести ножик к полю, а потом наоборот медленно его просунуть, чтоб поле не оттолкнуло. А враг то не дурак, он же в этот момент и отобьет. Ну и получается, что сначала при равных навыках будет долгое заунывное тыканье, пока один из соперников не устанет больше, настолько, что уже отбить не успеет. При таких раскладах вешать на себя еще и железо...

[lestarh.livejournal.com]

>> 2.3

Всё не так. Если у нас доспех в принципе не пробиваемый ножиком (а если вы можете делать их из того же материала, что и ножик, то это реально), то никакого заунывного тыкания. Прёшь буром, берёшь за горло, фиксируешь и спокойно режешь. Потому что противник тебе не может сделать в принципе ничего. От слова совсем.

[fonzeppelin.livejournal.com]

ППКС, собственно.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Тут-то, собственно, и возникает та самая фигня, про которую я говорил в предыдущем комментарии.

И, кстати, признак херовой фантастики — избыточные фантастические допущения. Вот вы только что ввели "непробиваемый доспех". Шутить изволите? Очень прочный материал? Ну ок, из него же напыление на острие меча. Острие достаточно тонкое, дабы проколоть. Вибромеч, в конце концов, 10 тыщ лет прошло. Т.е. опять попадаем в ситуацию, где ну ты схватил, но и тебя ведь тоже могут схватить, фиксировать и спокойно проткнуть доспех. Мало ли стилетов и спецсредств было выдумано. В общем то, кстати, такое в рукопашке тоже бывает, при очень большом превосходстве в физической силе.

Но смотрите, как должны сойтись две вещи сразу — тотальное превосходство в силе физической, и фентезийный непробиваемый доспех.

Возвращаясь к предыдущему комментарию: "Тут на 10 лет-то такого напредсказывают, сами ученые, что потом нихрена не сбывается :)", то есть вам банально надо создать иллюзию техники, в которую вы поверите, по сути требование заключается в этом. Не совпало с любимой фантазией читателя, потому fonzeppelin так отчаянно и бьётся — это не интересная ему фантазия. А не потому, что Герберт плохой фантаст. Просто книшка не в его вкусе, и все. Или не в вашем. В этом причина заклёпочничества.

А по сути она всё равно иллюзия и предсказания о технике сбываются крайне редко даже в краткосрочном периоде.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Еще раз: доспех ПОД щитом. То есть нужно медленно провести ножик сквозь щит, и затем пытаться им медленно проковырять прочный доспех) И все это, пока оппонент гвоздит вас по башке — выдернуть-то руку вы быстро не можете, щит не даст)

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Ещё раз — вы просто неторопливо дразните уколами противника с доспехом ПОД щитом, пока он уже руки поднять не может, после чего неторопливо протыкаете этого болвана в консервной банке, пока он дрожит и силится поднять ставшие неподъемными руки. Да и вторая у вас свободна, а вы свеженький. И свеженькой второй рукой отбиваете его дрожащие бессильные попытки. Он вам эту ситуацию подарил, напялив на себя массу лишнего груза. В качалку то ходили, не? Долго промашете железной оглоблей в несколько кг весом в руке? Пару минут? :) А тут еще и на самих руках железо надето.

А схватить и зафиксировать вас и в доспехе можно, если тотальное превосходство в физической силе.

Доспехи во вселенной Дюны есть. Используются редко. Вариант я вам уже описывал — например защита коридора, не пропустить, пока подойдет подмога и стопчет нарушителей. Охранники могут использовать. В бою — однозначный минус.

[lestarh.livejournal.com]

>> ''Ещё раз — вы просто неторопливо дразните уколами противника с доспехом ПОД щитом"/
А тот изображает манекен и спокойно стоит?
Понимаете, вам нужно дразнить и колоть. А ему достаточно один раз вас порезать и всё. Из вас потекла кровь и вы окажетесь в состоянии "руки поднять не может" намного быстрее, чем противник.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Еще раз: сколько "неторопливых дразнителей" поляжет под ударами одоспешенного противника, прежде чем тот выдохнется? Как мы уже выяснили, быстроту и точность ударов даже средневековые доспехи не ограничивали. Футуристичная броня из кевлара вообще не будет сдерживать движений.

То есть "быстрый" Фримен кидается на одоспешенного солдата-Харконнена. Оба наносят удары. Удар Фримена пропадает впустую априори — он просто не может пробить доспех под щитом. Удар Харконнена может промахнуться, может нет — и если не промахнется, то Фримен резко поубавит в резвости.

Ну и самое простое — Харконнен может позволить себе НЕ двигаться и не уклоняться. Он неуязвим, и оттого, что Фримен пырнет его слабеньким лезвием пятьдесят раз, ему хуже не станет. Фримен же вынужден скакать вокруг Харконнена как бешенный, потому как если Харконнен его зацепит, Фримену СТАНЕТ худо.

Ну и у кого быстрее кончатся силы? У неторопливо шагающего Харконнена, в доспехах с кондиционированием, попивающего холодный фруктовый сок через трубочку — или у мечущегося вокруг Фримена в стилсьюте?

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Еще раз: сколько "неторопливых дразнителей" поляжет под ударами одоспешенного противника, прежде чем тот выдохнется? ни одного. Они в щитах. Чтобы их пробить, ему придется замедлять движение, отбить кое свежему человеку просто. Он только задержит их на какое то время. Равное его выматыванию.

Футуристичная броня из кевлара вообще не будет сдерживать движений. и вот опять дурная фантастика — введение дополнительных допущений ,потому что сюжет разваливается. Окей, а вас проткнут вибромечом из алмазного мономера, или что там у нас самое прочное? Футуристическим, хехе. Ну или аналогом в виде ножа из зуба Шай-худлуда, он кремнийорганический, у него там поди зуб немеряно прочный)

Удар Фримена пропадает впустую априори — он просто не может пробить доспех под щитом. Удар Харконнена может промахнуться, может нет — и если не промахнется, то Фримен резко поубавит в резвости. То есть фримен. не будучи дебилом, особо и не старается поначалу пробить щит и доспехи — он стратегию боя просчитывает, и просто обозначает удары, которые харконнен вынужден все же отбивать — мало ли чё, нельзя позволить пройти. А фримен от ударов харконнена уворачивается — постановочные ролики из интернета, простите, та еще фигня. Уворачивается даже неизящно — тупо убегая, и ждет момента когда харконнен наконец запыхается. Дальше уже все веселее.

У неторопливо шагающего Харконнена, в доспехах с кондиционированием, попивающего холодный фруктовый сок через трубочку — или у мечущегося вокруг Фримена в стилсьюте? у харконнена, он продукт цивилизованного мира, где спорт даже для самых крутых — ну час два в день. А фримен — продукт жестокого отбора, где все слабые, полуслабые и четвертьслабые уже умерли. Фримен, иными словами, сильно качественнее как боец. Выше классом.

Потому и сардаукары самые страшные войска империи до фрименов — там тоже отбор. У фрименов просто ещё жёстче.

[fonzeppelin.livejournal.com]

ни одного. Они в щитах. Чтобы их пробить, ему придется замедлять движение, отбить кое свежему человеку просто. Он только задержит их на какое то время. Равное его выматыванию.

Простите, вас не господин Журден фехтованию учил?

Учитель фехтования. Как я вам уже говорил: весь секрет фехтования заключается в том, чтобы, во-первых, наносить противнику удары, а во-вторых, чтобы самому таковых не получать, и вы никогда их не получите, если, как я это вам прошлый раз доказал путем наглядного примера, научитесь отводить шпагу противника от своего тела, а для этого нужно только легкое движение кисти руки — к себе или от себя.

Г-н Журден. Стало быть, эдаким манером каждый человек, даже и не из храбрых, может наверняка убить другого, а сам останется цел?

Вот у вас в точности такое. Вы почему-то постулируете, что отбитие ударов удается всегда-всегда, что неодоспешенного не могут просто и банально резануть по руке, когда тот будет наносить удар, или обмануть финтом.

и вот опять дурная фантастика — введение дополнительных допущений ,потому что сюжет разваливается. Окей, а вас проткнут вибромечом из алмазного мономера, или что там у нас самое прочное? Футуристическим, хехе.

Каких на фиг дополнительных допущений? Вы вообще в курсе развития материаловедения за последние пару столетий? Покажите мне конкретно, где в Дюне, например, описывается что запретили полимерные материалы, а?

То есть фримен. не будучи дебилом, особо и не старается поначалу пробить щит и доспехи — он стратегию боя просчитывает, и просто обозначает удары, которые харконнен вынужден все же отбивать — мало ли чё, нельзя позволить пройти.

То есть фримен полностью отдает инициативу на поле боя харконнену, позволяя тому спокойно выполнить свою задачу и помахать фримену ручкой на прощание. Гениально)

А фримен от ударов харконнена уворачивается — постановочные ролики из интернета, простите, та еще фигня.

Фигня, простите, ваши "откровения" о сравнении доспеха — распределяющего вес по телу — с гантелями.

у харконнена, он продукт цивилизованного мира, где спорт даже для самых крутых — ну час два в день. А фримен — продукт жестокого отбора, где все слабые, полуслабые и четвертьслабые уже умерли. Фримен, иными словами, сильно качественнее как боец. Выше классом.

Ну да, харконнен здоровее, сильнее, и выносливее, чем фримен, организм которого адаптирован к долговременному выдерживанию и экономии ресурсов. В состязании на выносливость, фримен, который питался кое-как, бродил по пустыне и лечился приложением червячьих чешуек сдохнет куда быстрее, чем харконнен, который хорошо питался, хорошо лечился, бегал по утрам и чистил зубы.

[misguard.livejournal.com]

>Ещё раз — вы просто неторопливо дразните уколами противника с доспехом ПОД щитом, пока он уже руки поднять не может, после чего неторопливо протыкаете этого болвана в консервной банке, пока он дрожит и силится поднять ставшие неподъемными руки

Охуенно, то есть без доспехов фехтовать лучше, чем в доспехах. Это открытие перевернет мир истфеха. Правда, у меня есть подозрение, что sverhkabzdets не согласится выйти в круг против незаточенных железок без защиты, кеке.

[lestarh.livejournal.com]

>> "Шутить изволите? "
Никоим образом. Во-первых, это практически реальность — попробуйте пробить или прорезать кольчугу ножом.
Во-вторых, никакой "абсолютной" непробиваемости. Достаточно ситуации при которой бездоспешный оппонент не способен нанести доспешному серьёзные травмы за время достаточное, чтобы тот нанёс первому повреждения несовместимые если не с жизнью, то с возможностью продолжать бой.
Всё использование защитных средств основано именно на этом принципе. Не важно можно ли пробить доспех в принципе. Важно успеет ли оппонент это сделать за время достаточное для поражения самого оппонента. Замечу, что при применении холодного оружия по незащищённому человеку это время будет ничтожно мало. В спортивном фехтовании это отлично невидно — удар настолько быстр, что нетренированный человек его даже не видит.

>> "Ну ок, из него же напыление на острие меча. Острие достаточно тонкое, дабы проколоть. Вибромеч, в конце концов, 10 тыщ лет прошло."
Ага. И вот у Вас уже пошла "борьба брони и снаряда" — меч специально сделанный для пробивания доспеха, затем доспех специально сделанный для отражения именно такого меча и далее по спирали. Причём к отмене доспеха эта спираль приведёт только в случае если оружие будет настолько мощным, что пригодный для носки доспех способный ему противостоять сделать уже невозможно — что мы и видим в случае огнестрела.

Суть в том, что при любом раскладе с доспехом лучше, чем без него. Бездоспешный противник может поразить доспешного ткнув в сочленения? Ок. Только вот доспешному достаточно цепануть оппонента по руке и рассечь сухожилия, после чего оппонент просто не сможет держать оружие или артерию, после чего тот в несколько минут потеряет сознание от кроповотери.
Согласитесь, что бой в ситуации — одному нужно нанести точный и мастерский удар в хоть как-то, но маневрирующего противника, в то время как второму достачно просто попасть один или два раза. И потом максимум подождать пока оппонент сам загнётся...

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Во-первых, это практически реальность — попробуйте пробить или прорезать кольчугу ножом.
Во-вторых, никакой "абсолютной" непробиваемости. прорезать — нет конечно. Пробить — уже проще. С достаточной физической силой, мы же о бойцах говорим всё таки. Да, протыкает кольца. Кольчуга от режущих в основном ударов защита. Ну и стилеты всякие понавыдуманы еще в средние века. Впрочем, не суть, я не говорю что это так просто. Броня конечно не бумажная. Но давление зависит от площади острия, грамотная заточка и хорошая прочность позволят доспех и проткнуть.

Достаточно ситуации при которой бездоспешный оппонент не способен нанести доспешному серьёзные травмы за время достаточное, чтобы тот нанёс первому повреждения несовместимые если не с жизнью, то с возможностью продолжать бой. но она не возникнет, берем примерное равенство в мастерстве и силе и выносливости, ок? чтоб не усложнять. бездоспешный со щитом все же. и проткнуть его сквозь щит придется медленно. он тоже отбивает. пытается ткнуть в вас — вы отбиваете. но вы в железе а он нет. В качалке вы выработаете ресурс при интенсивной работе за буквально минуты две-пять. Такое же интенсивное фехтование, а вы вынуждены отбивать, и бездоспешный просто затыркивает вас мечом в конце концов. Протыкает. И чем толще и прочнее на вас броня, тем быстрее вы выдохнетесь до нуля, вот ведь что удивительно. А он потом примерится и найдет, где бронь послабже, сочленения какие, и все такое прочее. Туда и проткнет.

"Суть в том, что при любом раскладе с доспехом лучше, чем без него." в реальной жизни — конечно. А во вселенной Дюны — нет. Ведь доспех уже есть — генератор щита. Это как надеть два доспеха в нашей жизни, дескать так лучше) Да не лучше, защита и от одного есть, а вес двух комплектов радикально снизит подвижность и выносливость. Хотя и сделает вас поначалу менее уязвимым. Противник ваш не без доспехов, он с генератором щита)
Собственно, даже полнодоспешного рыцаря защищали кучкой менее обдоспешенные солдаты в бою поэтому.

[fonzeppelin.livejournal.com]

. Пробить — уже проще. С достаточной физической силой, мы же о бойцах говорим всё таки.

Но вы не можете ПРОБИТЬ — у вас нет скорости удара) Щит мешает) Вы можете только надеяться ПРОДАВИТЬ, а для этого тут уже надо обладать не человеческой силой, а протезами на гидравлике.

Но давление зависит от площади острия, грамотная заточка и хорошая прочность позволят доспех и проткнуть.

А теперь добавляем неидеальный угол удара, движение противника и его величество щит, который быстрые удары наносить не позволяет)

чтоб не усложнять. бездоспешный со щитом все же. и проткнуть его сквозь щит придется медленно. он тоже отбивает. пытается ткнуть в вас — вы отбиваете. но вы в железе а он нет. В качалке вы выработаете ресурс при интенсивной работе за буквально минуты две-пять. Такое же интенсивное фехтование, а вы вынуждены отбивать, и бездоспешный просто затыркивает вас мечом в конце концов. Протыкает. И чем толще и прочнее на вас броня, тем быстрее вы выдохнетесь до нуля, вот ведь что удивительно. А он потом примерится и найдет, где бронь послабже, сочленения какие, и все такое прочее. Туда и проткнет.

В вашем построении один маленький изъян. Если одоспешенный противник пропустит удар, ему ничего не будет. Если вы пропустите удар, вам кирдык)

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Но вы не можете ПРОБИТЬ — у вас нет скорости удара) Щит мешает) Вы можете только надеяться ПРОДАВИТЬ, а для этого тут уже надо обладать не человеческой силой, а протезами на гидравлике. или просто хорошим остриём меча. От площади на которую вы прилагаете усилие, зависит очень прилично. Проткнуть молотком конечно нет. А вот хорошим мечом, сделанным для пробивания доспехов, уже попроще. Опять же тренированный боец на мечах человек довольно сильный. Качок, на наши деньги :)

Чё далеко ходить? Возьмите гантельку, есть дома? Кило пять-шесть. Начинайте в максимально быстром темпе (фехтования) её качать. Вот ваше время выживания в одиночном бою. Засеките время, когда рука у вас просто перестает подниматься :)

В вашем построении один маленький изъян. Если одоспешенный противник пропустит удар, ему ничего не будет. Если вы пропустите удар, вам кирдык) нет изьяна. Потому что одоспешенного противника тыкать на дурнину не будут, мы же договорились при прочих равных, мастерстве в том числе? Ткнут когда он вымотается и будет шанс. То есть ткнут тогда, когда ему БУДЕТ. А вам проткнуть человека в щите, напоминаю, очень тяжко, пока противник свежий — вы удар замедлять вынуждены, чтоб щит пройти, отбить легко. Банальное соревнование силы и выносливости в итоге, кто первый выдохся тот и проиграл.

[fonzeppelin.livejournal.com]

А вам проткнуть человека в щите, напоминаю, очень тяжко, пока противник свежий — вы удар замедлять вынуждены, чтоб щит пройти, отбить легко.

Гениально. То, что вам приходится тоже замедлять удар, чтобы пройти щит, вам в голову не приходит? Нет?

[lestarh.livejournal.com]

>> Чё далеко ходить? Возьмите гантельку, есть дома? Кило пять-шесть.
Почему сразу не пудовую гирю :)

Вес оружия — килограмм плюс-минус. И это именно "доспехобойное". Мечи эпохи переселения народов, когда варвары массово одоспешены не были — уже грамм шестьсот-восемьсот.
Нательный доспех — килограмм восемь. Причём не в руке, а развешены по телу. С добавлением шлема, защиты рук и ног — ну двадцать. Стандартная армейская выкладка. Причём лёгкая. Усиленная уже под тридцать.

>> ''Банальное соревнование силы и выносливости в итоге, кто первый выдохся тот и проиграл.'
Вот здесь у Вас и ошибка.
Вы отчего-то считаете, что пока один из бойцов не будет лишён возможности двигаться, второй не сможет по нему попасть.
Это возможно только если они сначала безоружными друг перед другом пляшут, пока один не свалится. Тогда второй берёт оружие и добивает.

А на самом деле для бойцов равного уровня (Ваше же допущение берём) это соревнования везения. Кто попадёт первым. Ни от силы, ни от выносливости оно не зависит. Только от мастерства и везения.

Причём наличие щита делает его специфическим — по сути здесь цель не попасть в противника, а хотя бы ненадолго его обездвижить. То есть сбить подножкой и пока он не может отскочить — ткнуть ножиком.

[lestarh.livejournal.com]

>> Ткнут когда он вымотается и будет шанс.
Ничего подобного. Тогда бы фехтования как вид спорта просто отсутствовало. Посмотрите на состязания — там хоть раз бывает ситуация, когда противники фехтуют то истощения прежде чем хоть раз попасть?

Вы совершенно произвольно даёте противникам гарантированную неуязвимость пока они не устанут. Бой так не работает.

[lestarh.livejournal.com]

>> " Пробить — уже проще. "
Проще. Но там щит ограничивающий скорость удара...

>> "В качалке вы выработаете ресурс при интенсивной работе за буквально минуты две-пять."
Практический опыт реконструкторов говорит нам, что качественный доспех практически не ограничивает движений и в силу распределения веса по всему телу утомляет минимально. То есть по факту разрыв в усталости начнёт сказываться довольно нескоро.
Это не качалка, где отягощения специально сделаны так, чтобы максимально нагрузить мышцы. В доспехе строго наоборот — он делается так, чтобы нагрузить их минимально.

>> "он тоже отбивает. пытается ткнуть в вас — вы отбиваете"
А теперь вы оба не отбиваете. Противник не пострадал, поскольку вы в него попали, но ещё не пробили. А в вас уже дырка. Всё — финита ля комедия.

Вы считаете, что противник запыхается раньше, чем хотя бы раз по вам попадёт. А это уже совершенно произвольное допущение.

>> "И чем толще и прочнее на вас броня, тем быстрее вы выдохнетесь до нуля, вот ведь что удивительно."
Понимаете. Вес брони составляет максимум 20 кило плюс-минус. Это вес армейской походной выкладки. С которой стандартный боец, не супермен, а банальный призывник, прошедший курс подготовки, должен выдерживать марш-бросок в 5...10 километров с преодолением препятствий. Причём ещё и укладываться во время.
Почему Вы считаете, что человек с подобной нагрузкой способный пробежать (не пройти, а именно пробежать) десять километров менее чем за час, должен при фехтовании, причём в силу щитов довольно неторопливом, скиснуть через пару минут?

>> Собственно, даже полнодоспешного рыцаря защищали кучкой менее обдоспешенные солдаты в бою поэтому.
Не защищали. Собственно лезть в бой поперёд господина оруженосец вообще не имеет права — могут после боя и наказать.
Задача сопровождения — подавать запасное оружие, собирать трофеи и оказывать первую помощь и выносить с поля боя если не повезло.

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Это не качалка, где отягощения специально сделаны так, чтобы максимально нагрузить мышцы. В доспехе строго наоборот — он делается так, чтобы нагрузить их минимально. байки реконструкторов есть байки реконструкторов. А 20 кг есть 20 кг, и потребляют на перемещение себя определенное количество ватт или калорий. Как ты их не делай. Максимум это по мере роста выносливости так кажется, что они типа "удобные". Но и противник вынослив, все тренированные бойцы. Так что +20кг идут в минус.

Почему Вы считаете, что человек с подобной нагрузкой способный пробежать (не пройти, а именно пробежать) десять километров менее чем за час, должен при фехтовании, причём в силу щитов довольно неторопливом, скиснуть через пару минут? потому что размеренный бег с нагрузкой на наиболее крупные мышцы организма, с экономией усилий, предсказуемым рисунком движений, и рваный быстрый темп фехтования, где ты помимо массы борешься еще и с инерцией движения железяки, что ещё усложняет, (медленный кач 10 кг гантелькой или быстро быстро 5, для примера), разные вещи.

Не защищали. Собственно лезть в бой поперёд господина оруженосец вообще не имеет права — могут после боя и наказать.
Задача сопровождения — подавать запасное оружие, собирать трофеи и оказывать первую помощь и выносить с поля боя если не повезло.
и прикрывать, когда господин запыхался, отводя его из боя, а запыхивается он достаточно быстро. Это лезть нельзя когда господин изволит развлекаться побиением бездоспешных смердов, а вот если ты его уставшего не прикрыл достанется уже за это)