Водноопера

[fonzeppelin]

К вопросу о претензиях:



- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.

----------------------------------

Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?

Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".

В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?

Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.

Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.

Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.

Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?

Comments

[fonzeppelin.livejournal.com]

Я бы сказал, что в случае с ПМВ - банально не успели в полной мере осмыслить опыт локальных. Выводы делать начали, но те же Балканские (которые наглядно показали, как трудно преодолеть полевые укрепления) случились буквально за пару лет до, собственно, мировой войны.

[alarmist79.livejournal.com]

Плюс достаточно большой скепсис по отношению к опыту "криворуких араб...", пардон, балканцев, видимо.

[jack30.livejournal.com]

Серьезно чтоль? Полувека не хватило?
Или укрепления во время американской ГВ было преодолевать легко и просто?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Так опирались не на опыт американской Гражданской, а на опыт франко-прусской. Которая вроде как ясно говорила, что главное - опередить противника с мобилизацией и скоростью развертывания, а любая полевая позиция это априори ловушка, потому что скорострельная артиллерия все зарешает. Поскольку Америка все же считалась в XIX веке... изрядным захолустьем, а побежденная Франция - военным лидером мира, то понятное дело, что генералы были более склонны ориентироваться на европейский опыт.

[jack30.livejournal.com]

Собственно причина дикого фейла военной мысли перед ПМВ четко описана у Мерецкова. Он правда пишет про отечественную военную мысль, но подозреваю что в Европах было не лучше.
Гении из Академии ГШ были свято уверены что военная наука с античных времен принципиально не изменилась (в чем есть некоторый, именно некоторый смысл) и смишные изобретения на оную мысль никак не влияют (а это полный бред). И принципиально отказывались рассматривать любые конфликты после наполеоники, из-за их излишней политизированности.

И да, если Америка была захолустьем, то что сказать про Крымскую, где Севастополь брали очень долго и очень тяжелыми усилиями?

[fukinava.livejournal.com]

С Крымом все просто - последняя миля у союзников, австрийский вопрос у русских.

[alarmist79.livejournal.com]

=четко описана у Мерецкова.=
Совеццкие мемуары - это "источник", да.
=И принципиально отказывались рассматривать любые конфликты после наполеоники,=
Правда? А статьи генштабистов по опыту РЯВ - злобная белогвардейская фальшивка? Там как раз по ее опыту - основные потери от стрелковки, а артиллерия - вспомогательное средство.
=где Севастополь=
Линия обороны Севастополя была длиной в пару тысяч километров? Не знал.

[jack30.livejournal.com]

Вполне себе источник, да. С которым нужно уметь работать. Впрочем об этом пишет далеко не только Мерецков

>>А статьи генштабистов по опыту РЯВ - злобная белогвардейская фальшивка? Там как раз по ее опыту - основные потери от стрелковки, а артиллерия - вспомогательное средство.
А "статьи генштабистов" это совершенно другой уровень. Чуть выше, чем потрындеть в гостиных. По факту именно на опыт РЯВ цинично забили. С большим трудом додумались до необходимости гаубиц, но и асилить нешмогли.

>>Линия обороны Севастополя была длиной в пару тысяч километров? Не знал.
А собственно какая разница?

[alarmist79.livejournal.com]

=Вполне себе источник, да.=
Если проверять каждое предложение, ага.

=Впрочем об этом пишет далеко не только Мерецков=
А кто еще ТАКОЕ пишет? Люблю совеццкие мемуары.

=А "статьи генштабистов" это совершенно другой уровень. Чуть выше, чем потрындеть в гостиных.По факту именно на опыт РЯВ цинично забили.=
А военная реформа 1905-1912 ("потрындеть в гостиной") по опыту какой войны проводилась? Наполеоновских?
Кстати, опыт РЯВ состоял в... преимуществе активных наступательных действий, которые были успешными. Сюрприз. Вот его и юзали в хвост и в гриву.

=С большим трудом додумались до необходимости гаубиц,=
Т.е. пересмотр уставов ВСЕХ родов войск, реорганизация и перевооружение/довооружение армии это "с трудом додумались до необходимости гаубиц?" Сильно.

= но и асилить нешмогли.=
Гаубиц в РИА не было?

=А собственно какая разница?=
Да действительно. И почему в ПМВ никто не додумался построить бастионы от Балтики до Румынии?



=но и асилить нешмогли.=

[Дмитрий Буянов (from livejournal.com)]

*Гаубиц в РИА не было?

Если склероз не изменяет,то аж один мортирный дивизион на армейский корпус.не густо,прямо скажем

[alarmist79.livejournal.com]

=Если склероз не изменяет,то аж один мортирный дивизион на армейский корпус=
Ну так ими дело не исчерпывалось.
=не густо,прямо скажем=
Это вы просто французскую организацию не видели. Если мне не изменяет память, там на корпусном уровне и того не было. Британцы тоже где то из той же оперы.

[jack30.livejournal.com]

Да не надо проверять каждое предложение. Достаточно примерно представлять тогдашнюю обстановку.
Кто точно писал сейчас не скажу (Мерецкова просто недавно перечитывал), но писали об этом еще до ПМВ.

>>А военная реформа 1905-1912 ("потрындеть в гостиной") по опыту какой войны проводилась? Наполеоновских?
А военная реформа 1905..12 к чему то серьезному привела? Выпуск винтовок по 12 штук в месяц? Запас снарядов в тысячу штук на орудие?

>>Гаубиц в РИА не было?
А вспомнить откуда гаубицы в РИ появились оно никак?

[alarmist79.livejournal.com]

=Да не надо проверять каждое предложение.=
Надо.

= Достаточно примерно представлять тогдашнюю обстановку.=
По советским мемуарам?

=А военная реформа 1905..12 к чему то серьезному привела?=
Ну как сказать. В 1904 году во всей армии было 40 пулеметов, в 1914 в одной дивизии 32. И да, тяжелой артиллерии в полевой армии до реформы не было в принципе.

= Выпуск винтовок по 12 штук в месяц?=
Дайте угадаю - 4,5 млн винтовок РИ выпустила с Х века до н.э.?

= Запас снарядов в тысячу штук на орудие?=
А это непосредственный результат изучения опыта наполеоновских войн... а нет, русско-японской. Там расход составил 720 на орудие.

=А вспомнить откуда гаубицы в РИ появились оно никак?=
С Путиловского и немного Пермского завода. Если вас смущает шнейдеровская разработка, то не очень понятно, почему в отношении СССР вас массовый копипаст всего высокотехнологичного на тот момент не смущает.

[jack30.livejournal.com]

Неа, не надо.

>>По советским мемуарам?
Лучше по статсборникам

>>Дайте угадаю - 4,5 млн винтовок РИ выпустила с Х века до н.э.?
С начала 1890х. Перед ПМВ выпускали именно по десятку в месяц. Потому что идею волшебных слов ПЛАН и МОБИЛИЗАЦИЯ в РИ так и не смогли.
И да, надеюсь вы в курсе что чуть ли не половина трехлинеек на начало ПМВ была по факту однозарядными?

>>В 1904 году во всей армии было 40 пулеметов, в 1914 в одной дивизии 32.
Угу. Только вот ручные пулеметы, которые были в армии в 1904 году, к 1914 почти полностью списали в крепости. А запас патронов был где-то в 2/3 от и так не сильно богатого плана. И производство пулеметов отставало даже от Австро-Венгрии, причем о том что пулеметов резко не хватает военные гении спохватились чуть ли не через год войны

>>а нет, русско-японской. Там расход составил 720 на орудие.
Т.е. война экспедиционного корпуса на краю мира, с паршивейшей логистикой равна войне на европейском ТВД? Ну ОК, чо тут скажешь

>> Если вас смущает шнейдеровская разработка, то не очень понятно, почему в отношении СССР вас массовый копипаст всего высокотехнологичного на тот момент не смущает.
Меня смущает то, что российские заводы гаубичный конкурс провалили в принципе. Не выкатив вообще ни одного приличного образца. И да, разработка была не только шнейдеровская.
Клятые большевики родили свою, очень приличную гаубицу через 10 лет после ВОСР.

[alarmist79.livejournal.com]

=Лучше по статсборникам=
Советский статсборник это лучше, да. Чем советские мемуары. Особенно госплановские хороши.

=С начала 1890х. Перед ПМВ выпускали именно по десятку в месяц.=
По существу - винтовок произвели на 70 тыс. больше, чем собирались, выполнили и перевыполнили. Другое дело, что и как все перед ПМВ, ее масштабы и длительность представляли... смутно. А вот с какого бодуна СССР столкнулся с дефицитом винтовок в 1941-м - ОЧЧЧЕНЬ интересный вопрос.

= Потому что идею волшебных слов ПЛАН и МОБИЛИЗАЦИЯ в РИ так и не смогли.=
Вы с СССР перепутали. Там да, за несколько лет мобплан даже на бумаге родить не могли.
=слов ПЛАН=
А 4,5 млн. винтовок произвели подпольно, мда. Впрпочем, вы явно о мобилизации промышленности. Ну тем хуже.

=и МОБИЛИЗАЦИЯ=
Т.е. СССР в сороковом, через полгода после начала ВМВ, два года после Чехословацкого кризиса и через четыре года прокси- войны с немцами в Испании мобплана для промышленности практически не имеет. Круто, да. А РИ его должна иметь ДО войны - хотя в 1914-м и слов таких не знают.

=И да, надеюсь вы в курсе что чуть ли не половина трехлинеек на начало ПМВ была по факту однозарядными?=
И здесь фраза "когда коммунист врет? когда открывает рот" заиграла новыми красками. Вот каким интересно образом в столь активно читаемых вами, по видимому, красных бложеках фраза Мосина "ДО ТРЕТИ винтовок В НЕКОТОРЫХ частях имеют неправильную отсечку" (под тупоголовый патрон, которые вполне есть) превратилось в "половину однозарядных мосинок"?
И да, рассуждать о повальной небоеспособности и браке - это чистая антисоветчина. Так как в это мог СССР, не могла не только лишь вся РИ.


=Угу. Только вот ручные пулеметы, которые были в армии в 1904 году,=
В количестве 50 шт., мда.

=к 1914 почти полностью списали в крепости.=
В силу ушатанности этой довольно глючной конструкции и по опыту РЯВ, в которой эта вундервафля особо не проявила, зато недостатков нашлось предостаточно.
Но это не столь важно. Не поделитесь, кто там на 1914-й имел ручные пулеметы в армии в заметных количествах из участников - кроме бельгийцев? И как там было с ручным пулеметом у австрийцев и немцев ДО КОНЦА войны?

=И производство пулеметов отставало даже от Австро-Венгрии,=
Это старинный метод натягивания совы на глобус - сравнивать РИ с производством у оппонетов по 18 год, или я что то пропустил в красноблоггерских креативах?
Кстати, опять антисоветски рассуждаете. Куда там подевались 10 тыс. (на бумаге) пулеметов ДС-39? Неужели оказались традиционным для могучей сталинской промышленности днищем, и были заменены в производстве кулеметом полувековой давности?
Т.е. производить то СССР производил. Разница в том, что в отличии от РИ он производил либо всяческий хлам, либо незапамятную древность... времен РИ.

=Т.е. война экспедиционного корпуса на краю мира, с паршивейшей логистикой равна войне на европейском ТВД?=
Странная логика, мягко говоря. В чем разница, где, если обе стороны не испытывали проблем с боеприпасами?
При этом запас рассчитывался на год БД, по сравнению с 1 и 8 месяцев РЯВ и был на четверть больше. Т.е. фактически было запасено на вдвое большую интенсивность, чем в РЯВ.
И да, как там дела обстояли у остальных антантовцев? С Вилли все понятно, он планировал войну за два года.

=Меня смущает то, что российские заводы гаубичный конкурс провалили в принципе.=
Международная конкуренция она такая, да. Интересно, какой бы международный конкурс в области хайтека не провалила советская промышленность. 34-ка даже исходно очень не фонтан была.

=Клятые большевики родили свою, очень приличную гаубицу=
"Гаубица" - это полковушка-трехдюймовка 1927-го, что ли? Которая перепиленная 1913-го? Это перемога, я считаю.

= через 10 лет после ВОСР.=
Т.е. тогда, когда "скорострельную" артиллерию уже делали лимитрофы и едва ли не бантустаны, а уж полковушки... Как там было у прогрессивных большевиков с танками, например - от никак до виккерс шеститонный и карден ллойд наше все?

[jack30.livejournal.com]

>>Советский статсборник это лучше, да. Чем советские мемуары. Особенно госплановские хороши.
Как бы вам это помягче объяснить... Автором основной советской работы по снабжению армии в ПМВ был некий Маниковский. Который в годы ПМВ являлся начальником ГАУ

>>А вот с какого бодуна СССР столкнулся с дефицитом винтовок в 1941-м - ОЧЧЧЕНЬ интересный вопрос.
Ни разу не интересный. Потому что заводы начали переходить на производство самозарядок. Причем в отличи от сказок Сухомлинова, эти самозарядки действительно были в количествах.

>>А 4,5 млн. винтовок произвели подпольно, мда.
А то что винтовки нужно будет производить и после, про это догадаться было совсем никак? Это при том, что к 1914 году винтовка обр. 91 уж всяко требовала модернизации.

>>А РИ его должна иметь ДО войны - хотя в 1914-м и слов таких не знают.
Вообще-то "слов таких знают" уже лет сто как к тому моменту

>>фраза Мосина "ДО ТРЕТИ винтовок В НЕКОТОРЫХ частях имеют неправильную отсечку"
А, т.е. я имею дело с фанатом РКМП? Ну так рассказываю, во-первых - С.И. Мосин помер божьей милостью более чем за 10 лет до начала ПМВ. И говорить такого не мог в принципе. Это слова Федорова, который проводил инспекцию во фронтовых частях. Во-вторых насчет вранья хрустобулочнику стоило бы промолчать, ибо А было вот что. Как раз накануне войны в русской армии отлаживали винтовки для стрельбы остроконечными патронами; старые отсечки заменяли новыми. Но у военного министерства, как всегда, не хватало средств. Успели отладить оружие только полков первой очереди — около миллиона экземпляров. А остальные два с половиной миллиона так и остались со старыми отсечками. Часть из них отлаживали наспех уже в боевые, горячие дни, иногда буквально на ходу Да, я таки ошибся, не половина, а более двух третей.

>>В количестве 50 шт., мда.
В феврале 1905 заказали еще 200, потом заказ для пограничников, потом летом 1905 еще заказ на 1000 штук

>>В силу ушатанности этой довольно глючной конструкции и по опыту РЯВ, в которой эта вундервафля особо не проявила, зато недостатков нашлось предостаточно.
По итогам пришлось срочно заключать договор с датчанами на строительство завода по производству данной глючной конструкции. Которая кстати до сих пор стоит на вооружении.

>>Это старинный метод натягивания совы на глобус - сравнивать РИ с производством у оппонетов по 18 год,
Можете посмотреть производство по годам.... Особенно в 1915 году, когда сильномогучая русская промышленность выдавала аж по сотне пулеметов в месяц

>>Неужели оказались традиционным для могучей сталинской промышленности днищем, и были заменены в производстве кулеметом полувековой давности?
Ваще то ДС был заменен в производстве на Горюнова, но тут такое, нужно книжки читать...

>>Странная логика, мягко говоря. В чем разница, где, если обе стороны не испытывали проблем с боеприпасами?
Это. Просто. Праздник. Какой-то.

>>Международная конкуренция она такая, да.
Там не было никакой конкуренции. Русские заводы просто провалили заказ на разработку гаубицы. "Международная конкуренция" была уже после.

>>34-ка даже исходно очень не фонтан была.
А генерал Ли фонтаном был? Советские образцы оружия копировали даже враги. С образцами РИ такое сложно представить....

>>Которая, конечно же, выйграла честный конкурс у Шнейдера, правда?
Которая внезапно не нуждалась в конкурсе. Потому что была более чем неплоха. Я слабо знаю продукцию Шнейдера для унутреннего рынка, но та же 17S кстати уступала "сталинской кувалде". Как минимум по мобильности.

>>Т.е. тогда, когда "скорострельную" артиллерию уже делали лимитрофы и едва ли не бантустаны.
Т.е. восьмидюймовая гаубица у нас внезапно начала проходить по разряду скорострельной артиллерии???
Кстати какие именно лимитрофы и бантустаны делали собственную артиллерию? Мне как бы очень интересно

>>Как там было у прогрессивных большевиков с танками, например
Примерно так же как у Российской Империи с грузовиками и тракторами. Сначала пришлось создавать базу.

[alarmist79.livejournal.com]

=Автором основной советской работы по снабжению армии в ПМВ был некий Маниковский. Который в годы ПМВ являлся начальником ГАУ=
Все еще хуже - выступал против большевиков в семнадцатом и загремел под арест. Тем больше оснований разоблачить проклятый царызм, пока с контрой не разобрались.
=Ни разу не интересный. Потому что заводы начали переходить на производство самозарядок.=
Все сложнее. Сначала была наркоманская автоматическая винтовка и только потом позорная самозарядка. И да, "мы, в отличии от РИ, не смогли в нормальные воисковые испытания и поэтому клепали черт знает что" - прекрасное оправдание бардака и бездарности, ничего не скажешь. Ну, кучу денег по советскому обычаю распилили и продолбали, то факт. Винтовки то где?

=А то что винтовки нужно будет производить и после, про это догадаться было совсем никак?=
Еще раз. Винтовок произвели с запасом по отношению к плану. Да, догадаться было никак - никто не догадался наклепать винтовок перед ПМВ в достаточном количестве.
Разница в том, что генсек-тряпка не догадался сделать это и через два десятка лет ПОСЛЕ нее.


=Вообще-то "слов таких знают" уже лет сто как к тому моменту=
Правда? Повальная мобилизация промышленности к 1914-му - это уже сто лет как банальность? И кем же эта банальность планировалась в 1914-м?
И да, как там с мобпланапми у СССР через ПОЛГОДА после начала ВМВ и через ДВАДЦАТЬ ДВА года после ПМВ? Что значит, практически отсутствуют (с)? Довел приличную страну генсек-тряпка.

=А, т.е. я имею дело с фанатом РКМП?=
Т.е. указывать, что совок основную часть своей истории был днищем ДАЖЕ по сравнению с среднеразвитой РИ - значит быть фанатом РИ?

=Во-вторых насчет вранья хрустобулочнику стоило бы промолчать, ибо=
По поводу вранья совкодрочеру следовало бы помолчать, ибо... Кто-то обрезал цитату на самом интересном месте.

=Часть из них отлаживали наспех уже в боевые, горячие дни, иногда буквально на ходу. Например, сибирские стрелковые полки делали это во время переброски по железной дороге.=
Это в августе-сентябре 1914-го и это подается как крайний случай. Ну то есть прямо перед ПМВ отсечек нет, а в боевые горячие дни они уже СРАЗУ есть и их устанавливают даже в едущих эшелонах. Поэтому редкий совкодрочер пытается привести этот пример. Так то.
При этом даже по описанию Федорова и в худшем случае винтовка не становилась "однозарядной".
И да. Как там с запчастями, боеготовностью и уберпродвинутиыми самозарядками конкретно в РККА? План выполнен на ноль процентов(с) и т.д.?

=По итогам пришлось срочно заключать договор с датчанами. По итогам пришлось срочно заключать договор с датчанами на строительство завода по производству данной глючной конструкции.=
Когда коммунист врет? Правильно. По итогам - это через десять лет? И да, конструкция СНОВА не прошла испытания.

=Которая кстати до сих пор стоит на вооружении.=
В Латинской америке? Там всякого хлама богато стоит.

[jack30.livejournal.com]

>>Тем больше оснований разоблачить проклятый царызм, пока с контрой не разобрались.
Да-да-да... Именно поэтому книгу издали чуть ли не через 10 лет после смерти Маниковского. Именно чтоб как с контрой не разобрались.
И насколько мне известно претензий к его цифрам до сих пор никто не высказывал

>>Все сложнее. Сначала была наркоманская автоматическая винтовка и только потом позорная самозарядка.
Угу. Правда "позорная самозарядка" уступала разве что Гаранду... да и то, внезапно, в Корее янки столкнулись с теми же проблемами что и наши в 1941. С частью проблем, скажем так

>>Винтовки то где?
Во время Войны - в войсках. Потом использовалась как охотничья. Сейчас вроде почти пропала из продажи, т.к. остатки хранились под Луганском.
Не, вы действительно не в курсе, что за год самозарядок сделали больше миллиона?!?!?

>>Да, догадаться было никак - никто не догадался наклепать винтовок перед ПМВ в достаточном количестве.
Да ладно... Закупки всякого шайзе у различного рода папуасий - это только отечественное ноу-хау

>>Разница в том, что генсек-тряпка не догадался сделать это и через два десятка лет ПОСЛЕ нее.
Разница в том, что "генсек-тряпка" сначала столкнулся с необходимостью увеличить армию в четыре что-ли раза, а потом потерял значительную часть складов из-за наступления противника.
Да, кстати. Дефицит винтовок в ВОВ - скорее проходит по уровню городских легенд. Оружия не хватало ополченцам и то не боевым частям. Тем самым которых в ПМВ вооружали различными Гра и Кропачеками

>>Правда? Повальная мобилизация промышленности к 1914-му - это уже сто лет как банальность?
А про повальную никто не говорит. Но когда один единственный трубочный завод не могут построить пять лет, это днище.
И да, с мобилизацией промышленности столкнулись хотя бы конфедераты. Это правда не сто, а всего пятьдесят лет

>>истории был днищем ДАЖЕ по сравнению с среднеразвитой РИ - значит быть фанатом РИ?
Неа. Не уметь думать и анализировать - вот это значит быть фанатом РИ

>>Это в августе-сентябре 1914-го и это подается как крайний случай. Ну то есть прямо перед ПМВ отсечек нет, а в боевые горячие дни они уже СРАЗУ есть и их устанавливают даже в едущих эшелонах. Поэтому редкий совкодрочер пытается привести этот пример.
Не надо врать, тем более не осилив Федорова. Данный эпизод - это не август 1914. Это май 1915. 10 месяцев с начала войны прошло. И раз уж вы в свою очередь оборвали фразу, я ее закончу
Не удивительно, что при такой работе была масса погрешностей, а иногда наблюдалось уродование механизмов.

Недостаток этот встречался на фронте так часто, что по моему настоянию был издан секретный приказ, обязывающий все войсковые части принять немедленные меры к исправлению подающих механизмов.
Т.е. на 1914 имеется больше двух третей немодернизированных винтовок, за год, методом "из говна и палок" количество немодернизированных трехлинеек снизилось где-то до одной трети. После этого представителю ГАУ пришлось издавать специальный секретный приказ.
Остроконечная пуля это патрон обр. 1908 года, если чо.

>>При этом даже по описанию Федорова и в худшем случае винтовка не становилась "однозарядной".
Снова врете Такая винтовка превращалась, по сути дела, в однозарядную.

>>Правильно. По итогам - это через десять лет?
Ага... Ну долго доходило до власть имущих, долго. Не Дегтяреву же деньги платить и нормального технолога давать...

>>В Латинской америке? Там всякого хлама богато стоит.
Тем не менее там вполне себе воюющие армии, хоть и в конфликтах низкой интенсивности.
А вообще скандинавы Мадсена юзали до 1950х, гансы юзали во время ВМВ... наверное не такая уж глючная конструкция была.

[alarmist79.livejournal.com]

=Именно поэтому книгу издали чуть ли не через 10 лет после смерти Маниковского.=
А писал он ее тоже через десять лет после смерти? Зомбе?

=Угу. Правда "позорная самозарядка" уступала разве что Гаранду.=
Не в этой реальности. И как там с гениальным прозрением на тему "эта штука не подходит, по крайней мере, нашей маассовой армии" - оно случилось после войсковых испытаний? Или прогрессивный большевизм как всегда обошелся на них перемогами а ля ваша прямо сейчас?

=Во время Войны - в войсках.=
К ужасу этих войск, мда. Вопрос, как она туда вообще попала, явно отметается, как неудобный.

=Потом использовалась как охотничья.=
Ну да, для пары выстрелов в неделю сойдет.


=Не, вы действительно не в курсе, что за год самозарядок сделали больше миллиона?!?!?=
Миллион - это все "светки" с октября 1939-го. Офигительные темпы, я бы сказал.

=Да ладно... Закупки всякого шайзе у различного рода папуасий - это только отечественное ноу-хау=
Когда коммунист врет - когда открывает рот. Естественно, винтовки закупали Англия/Франция в том числе. А вот СССР тупо разоружал небоевые части, для которых царизма закупала шайзе. Это перемога, я считаю.


=Разница в том, что "генсек-тряпка" сначала столкнулся с необходимостью увеличить армию в четыре что-ли раза,=
А Николай Александрович, оказывается, не столкнулся в 1914-м. Разница в том, что Николашка ее увеличил так за 45 дней, а генсек тряпка...
И да, генсек тряпка, что, не догадывался, что армию надо будет увеличить? В 1940-м году, через 27 лет после 1913-го? Догадаться было никак(с) или советскому руководству можно?


=а потом потерял значительную часть складов из-за наступления противника.=
Т.е. генсек тряпка так готовился к войне, что с феерическим треском проиграл пограничное сражение и ДВА блицкрига перед носом не сподвигли его вникнуть в перспективы приграничных складов?

=Да, кстати. Дефицит винтовок в ВОВ - скорее проходит по уровню городских легенд.=
То есть Мерецков из оракула превратился в городскую легенду. Ну ОК.

=Оружия не хватало ополченцам и то не боевым частям.=
Угу. Гренадерскую дивизию у того же Мерецкова напомнить? А многих просто не смогли мобилизовать из-за недостатка оружия.
При этом проблема с запасами в ЗАПАДНЫХ округах была ДО войны.

=Тем самым которых в ПМВ вооружали различными Гра и Кропачеками
Воот. А СССР не вооружал. Это перемога, я считаю.

=И да, с мобилизацией промышленности столкнулись хотя бы конфедераты. =
У которых ее практически не было, вот и столкнулись. Вменяемые примеры есть?

=Не надо врать, тем более не осилив Федорова.=
А вы кроме него ничего не осилили? Даты по сибирским частям посмотреть не судьба?

Данный эпизод - это не август 1914. Это май 1915. =
Даты формирования отправки сибирских частей на фронт прекрасно известны. Это август сентябрь 1914-го.

=10 месяцев с начала войны прошло.=
Ну да, ну да.

=И раз уж вы в свою очередь оборвали фразу, я ее закончу
Не удивительно, что при такой работе была масса погрешностей, а иногда наблюдалось уродование механизмов.=
Так при какой работе, если отсечки отсутствовали в принципе?

=Т.е. на 1914 имеется больше двух третей немодернизированных винтовок,=
Мдэ? К сентябрю численность РИА за 5 млн. 2/3 армии с однозарядными винтовками? Хде душераздирающие разоблачения этого трэша - ну кроме как у Федорова?

=за год, методом "из говна и палок" количество немодернизированных трехлинеек снизилось где-то до одной трети.=
Вы Федорова ниасилили или юродствуете? Даже у него В НЕКОТОРЫХ ЧАСТЯХ.

=Снова врете Такая винтовка превращалась, по сути дела, в однозарядную.=
А осилить Федорова целиком никак? В его понимани, однозарядная - "иногда поправлял пальцем". Это к вопросу о "Федоров и разоблачительный пафосъ".

=Ага... Ну долго доходило до власть имущих, долго.=
Ну да. То ли дело при большевиках - любое шайзе немедленно в производство. Эээ... не прошел испытания, понадеялись, что довели - и он снова не прошел - это до властей долго доходило или до авторов вундервафли так и не дошло?

=Не Дегтяреву же деньги платить и нормального технолога давать...=
И тогда бы он родил великий ДС-39 в 1913-м

=хоть и в конфликтах низкой интенсивности.=
С наркомафией. ПМВ и РЯВ типичные конфликты малой интенсивности, ога.

[alarmist79.livejournal.com]

=Можете посмотреть производство по годам....=
По годам РИ обходила А/В всегда. Так что кто то здесь опять соврал.

=Особенно в 1915 году, когда сильномогучая русская промышленность выдавала аж по сотне пулеметов в месяц=
Когда коммунист врет? Правильно. В 1915-м РИ произвела 4,2 тыс., в скромные 3,5 раза больше. И это больше, чему у А/В.
Вам собственный "галоп Гиша" не надоел еще?

=Ваще то ДС был заменен в производстве на Горюнова, но тут такое, нужно книжки читать.=
Врать нехорошо =в июне 1941 года (незадолго до начала Великой Отечественной войны) ДС-39 были сняты с производства, а ТОЗ возобновил выпуск надёжных и нетребовательных к боеприпасам пулемётов системы Максима обр.1910/30 г.=

=Там не было никакой конкуренции. Русские заводы просто провалили заказ на разработку гаубицы.=
С точки зрения ГАУ, которое могло заказать гаубицу Шнейдеру.

=А генерал Ли фонтаном был?=
А Ли - это лучший образец на рынке?

=Советские образцы оружия копировали даже враги.=
И что там скопировали? Миномет?

=С образцами РИ такое сложно представить....=
Правда? А вот, говорят, начало строительства нормальных броненосцев в США Ретвизаном навеяло. С совеццким флотом, норовившим развалится от собственного бортового залпа, такое сложно представить.

=Которая внезапно не нуждалась в конкурсе. Потому что была более чем неплоха.=
Ну да, ну да, прямо как советские самозарядки и т.д. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Еще раз - вы о полковушке 76, которая перепил 1913-го?

=Т.е. восьмидюймовая гаубица у нас внезапно начала проходить по разряду скорострельной артиллерии???=
Внезапно да. Скорострельная артиллерия - это дизайн после 1896-го, с противооткатными устройствами и т.д.
А да. Как там в СССР было с тяжелой артиллерией, с которой сфейлила ПЕРЕД ПМВ РИ? Как обычно? Учтем, что 152 полноценная тяжелая артиллерия только до ПМВ.

=Кстати какие именно лимитрофы и бантустаны делали собственную артиллерию? Мне как бы очень интересно=
Как бы за год до того, как в СССР породили "свою" "гаубицу", поляки уже расправились со все той же трехдюймовкой. На пять лет раньше, чем прогрессивный СССР, кстати.

=Примерно так же как у Российской Империи с грузовиками и тракторами. Сначала пришлось создавать базу.=
А как там было с грузовиками и тракторами у СССР, кстати? Что значит, точно так же, при том, что строительсчтве пяти, ЕМНИП, автозаводов в РИ к 17-му уже шло.

[jack30.livejournal.com]

>>По годам РИ обходила А/В всегда. Так что кто то здесь опять совра
1914, 1917... Тоже обходила? И не надо пенять на клятых большевиков и либералов, к 1916 ТОЗ подошел к пику своей продукции

>>Когда коммунист врет? Правильно. В 1915-м РИ произвела 4,2 тыс., в скромные 3,5 раза больше. И это больше, чему у А/В.
Меа кульпа. Перепутал с 1914. Тогда было по сотне пулеметов в месяц. Кстати с 4.2 тыс в 1915 есть тоже некоторые нюансы. Станков производили гораздо меньше.

>>а ТОЗ возобновил выпуск надёжных и нетребовательных к боеприпасам пулемётов системы Максима обр.1910/30
Спасибо, я как бы в курсе. Т.е. выяснилось что ДС для условий грядущей войны непригоден и поэтому в качестве временной меры запустили в производство отработанный Максим. При этом продолжив конструкторские работы. Сравним с 12 винтовками в месяц в 1914 году?

>>С точки зрения ГАУ, которое могло заказать гаубицу Шнейдеру.
Судя по всему ГАУ настоятельно попросили заказать гаубицу Шнейдеру. Но дело не в этом, дело в том, что русские заводы ничего вменяемого предложить так и не смогли. Причем не только в этом случае.

>>А Ли - это лучший образец на рынке?
А что у союзников было много лучше? Т-34 страдал от новизны и от уровня советской промышленности. По сравнению с царскими временами это было небо и земля, но от мирового уровня резко отставали. Пришлось нагонять. Года за три уложились.

>>И что там скопировали? Миномет?
Миномет. РС-82. Частично "светку"... Т-34 не то чтоб скопировали, но делали "по мотивам"

>>Правда? А вот, говорят, начало строительства нормальных броненосцев в США Ретвизаном навеяло.
Плюньте в очи, тем кто так говорит. Та же Айова была пожалуй более грамотно вооружена и лучше бронирована. При том что заложена лет за 10 до Ретвизана. Это не говоря про то, что Ретвизан - по сути американский проект, по русским мотивам.

>>Еще раз - вы о полковушке 76, которая перепил 1913-го?
Нет, я про Б-4, которая "сталинская кувалда"
>>Ну да, ну да, прямо как советские самозарядки и т.д.
А собственно у кого были лучшие самозарядки на начало ВМВ? Исключая амеров?

>>Внезапно да. Скорострельная артиллерия - это дизайн после 1896-го, с противооткатными устройствами и т.д.
Насколько я помню, термин "скорострельная артиллерия" к тяжелым гаубицам не относился. Впрочем по отечественной терминологии пушка Барановского - тоже скорострельная.

>>А да. Как там в СССР было с тяжелой артиллерией, с которой сфейлила ПЕРЕД ПМВ РИ? Как обычно? Учтем, что 152 полноценная тяжелая артиллерия только до ПМВ.
Ээээ, штук 850 тех же Б-4, под полсотни 280мм гаубиц, под полсотни 152мм пушек. Несколько батарей 180мм орудий (20 штук), 6 - 14дюймовок и с десяток 12-дюймовок на ж\д платформах. Плюс под три тысячи 152мм гаубиц-пушек на корпусном уровне. Плюс то что осталось от царя-батюшки.
У тех же гансов ЕМНИП было ненамного больше. При том что они имели возможность обчистить всю Европу

>>Как бы за год до того, как в СССР породили "свою" "гаубицу", поляки уже расправились со все той же трехдюймовкой.
Как бы поляки - это один из наиболее развитых промрайонов Российской Империи... Собственно если они бантустан, то и РИ - тоже бантустан

>>при том, что строительсчтве пяти, ЕМНИП, автозаводов в РИ к 17-му уже шло.
Блин, эта шняга 30 лет назад еще как то прокатывала... Сейчас посмотреть что из себя представляли "автомобильные" и "авиамоторные" "заводы" РИ - проще простого. Ничего больше чем отверточная сборка там не предполагалось. Вернее предполагалось там до хрена, но кроме сборки ничего бы не асилили.

[Дмитрий Буянов (from livejournal.com)]

*С Путиловского и немного Пермского завода.

Коль мне опять же не изменяет склероз-от Круппа в РЯВ,120мм гаубицы.путиловский-это уже позже,после войны

[alarmist79.livejournal.com]

Слушайте, вы там там договоритесь сами с собой - в 1914-м у вас уже радиостанция в каждом батальоне (я помню ваше творчество по поводу восточно-прусской операции) или ничего, кроме черного пороха еще не изобрели?

[jack30.livejournal.com]

Это извините вы кому пишете?

[alarmist79.livejournal.com]

Эээ... Вообще то диалог по поводу локальной паники в восточно прусской выглядел как то так.
=То что он якобы не знал о панике, это хорошая мина при очень плохой игре.=
=Вообще-то нормальная боевая машина связистов того времени - это голубятня на автомобиле...
До стабилизации фронта реальная связь одна - кавалерист. Если он не утонул в ближайшем болоте, естественно.=
=Вообще-то тот же Крымов активно пользовался телефоном, искровой связью и вроде как местным телеграфом.=
Понятно, что я в задумчивости на тему: то ли уровень радиофикации в РИА 1914-го был выше, чем в РККА 1941-го, то ли в в 1914-м еще не изобрели ВВ, способное справится с укреплениями времен ГВ в Штатах.