Водноопера

[fonzeppelin]

К вопросу о претензиях:



- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.

----------------------------------

Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?

Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".

В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?

Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.

Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.

Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.

Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?

Comments

[alarmist79.livejournal.com]

=четко описана у Мерецкова.=
Совеццкие мемуары - это "источник", да.
=И принципиально отказывались рассматривать любые конфликты после наполеоники,=
Правда? А статьи генштабистов по опыту РЯВ - злобная белогвардейская фальшивка? Там как раз по ее опыту - основные потери от стрелковки, а артиллерия - вспомогательное средство.
=где Севастополь=
Линия обороны Севастополя была длиной в пару тысяч километров? Не знал.

[jack30.livejournal.com]

Вполне себе источник, да. С которым нужно уметь работать. Впрочем об этом пишет далеко не только Мерецков

>>А статьи генштабистов по опыту РЯВ - злобная белогвардейская фальшивка? Там как раз по ее опыту - основные потери от стрелковки, а артиллерия - вспомогательное средство.
А "статьи генштабистов" это совершенно другой уровень. Чуть выше, чем потрындеть в гостиных. По факту именно на опыт РЯВ цинично забили. С большим трудом додумались до необходимости гаубиц, но и асилить нешмогли.

>>Линия обороны Севастополя была длиной в пару тысяч километров? Не знал.
А собственно какая разница?

[alarmist79.livejournal.com]

=Вполне себе источник, да.=
Если проверять каждое предложение, ага.

=Впрочем об этом пишет далеко не только Мерецков=
А кто еще ТАКОЕ пишет? Люблю совеццкие мемуары.

=А "статьи генштабистов" это совершенно другой уровень. Чуть выше, чем потрындеть в гостиных.По факту именно на опыт РЯВ цинично забили.=
А военная реформа 1905-1912 ("потрындеть в гостиной") по опыту какой войны проводилась? Наполеоновских?
Кстати, опыт РЯВ состоял в... преимуществе активных наступательных действий, которые были успешными. Сюрприз. Вот его и юзали в хвост и в гриву.

=С большим трудом додумались до необходимости гаубиц,=
Т.е. пересмотр уставов ВСЕХ родов войск, реорганизация и перевооружение/довооружение армии это "с трудом додумались до необходимости гаубиц?" Сильно.

= но и асилить нешмогли.=
Гаубиц в РИА не было?

=А собственно какая разница?=
Да действительно. И почему в ПМВ никто не додумался построить бастионы от Балтики до Румынии?



=но и асилить нешмогли.=

[Дмитрий Буянов (from livejournal.com)]

*Гаубиц в РИА не было?

Если склероз не изменяет,то аж один мортирный дивизион на армейский корпус.не густо,прямо скажем

[alarmist79.livejournal.com]

=Если склероз не изменяет,то аж один мортирный дивизион на армейский корпус=
Ну так ими дело не исчерпывалось.
=не густо,прямо скажем=
Это вы просто французскую организацию не видели. Если мне не изменяет память, там на корпусном уровне и того не было. Британцы тоже где то из той же оперы.

[jack30.livejournal.com]

Да не надо проверять каждое предложение. Достаточно примерно представлять тогдашнюю обстановку.
Кто точно писал сейчас не скажу (Мерецкова просто недавно перечитывал), но писали об этом еще до ПМВ.

>>А военная реформа 1905-1912 ("потрындеть в гостиной") по опыту какой войны проводилась? Наполеоновских?
А военная реформа 1905..12 к чему то серьезному привела? Выпуск винтовок по 12 штук в месяц? Запас снарядов в тысячу штук на орудие?

>>Гаубиц в РИА не было?
А вспомнить откуда гаубицы в РИ появились оно никак?

[alarmist79.livejournal.com]

=Да не надо проверять каждое предложение.=
Надо.

= Достаточно примерно представлять тогдашнюю обстановку.=
По советским мемуарам?

=А военная реформа 1905..12 к чему то серьезному привела?=
Ну как сказать. В 1904 году во всей армии было 40 пулеметов, в 1914 в одной дивизии 32. И да, тяжелой артиллерии в полевой армии до реформы не было в принципе.

= Выпуск винтовок по 12 штук в месяц?=
Дайте угадаю - 4,5 млн винтовок РИ выпустила с Х века до н.э.?

= Запас снарядов в тысячу штук на орудие?=
А это непосредственный результат изучения опыта наполеоновских войн... а нет, русско-японской. Там расход составил 720 на орудие.

=А вспомнить откуда гаубицы в РИ появились оно никак?=
С Путиловского и немного Пермского завода. Если вас смущает шнейдеровская разработка, то не очень понятно, почему в отношении СССР вас массовый копипаст всего высокотехнологичного на тот момент не смущает.

[jack30.livejournal.com]

Неа, не надо.

>>По советским мемуарам?
Лучше по статсборникам

>>Дайте угадаю - 4,5 млн винтовок РИ выпустила с Х века до н.э.?
С начала 1890х. Перед ПМВ выпускали именно по десятку в месяц. Потому что идею волшебных слов ПЛАН и МОБИЛИЗАЦИЯ в РИ так и не смогли.
И да, надеюсь вы в курсе что чуть ли не половина трехлинеек на начало ПМВ была по факту однозарядными?

>>В 1904 году во всей армии было 40 пулеметов, в 1914 в одной дивизии 32.
Угу. Только вот ручные пулеметы, которые были в армии в 1904 году, к 1914 почти полностью списали в крепости. А запас патронов был где-то в 2/3 от и так не сильно богатого плана. И производство пулеметов отставало даже от Австро-Венгрии, причем о том что пулеметов резко не хватает военные гении спохватились чуть ли не через год войны

>>а нет, русско-японской. Там расход составил 720 на орудие.
Т.е. война экспедиционного корпуса на краю мира, с паршивейшей логистикой равна войне на европейском ТВД? Ну ОК, чо тут скажешь

>> Если вас смущает шнейдеровская разработка, то не очень понятно, почему в отношении СССР вас массовый копипаст всего высокотехнологичного на тот момент не смущает.
Меня смущает то, что российские заводы гаубичный конкурс провалили в принципе. Не выкатив вообще ни одного приличного образца. И да, разработка была не только шнейдеровская.
Клятые большевики родили свою, очень приличную гаубицу через 10 лет после ВОСР.

[alarmist79.livejournal.com]

=Лучше по статсборникам=
Советский статсборник это лучше, да. Чем советские мемуары. Особенно госплановские хороши.

=С начала 1890х. Перед ПМВ выпускали именно по десятку в месяц.=
По существу - винтовок произвели на 70 тыс. больше, чем собирались, выполнили и перевыполнили. Другое дело, что и как все перед ПМВ, ее масштабы и длительность представляли... смутно. А вот с какого бодуна СССР столкнулся с дефицитом винтовок в 1941-м - ОЧЧЧЕНЬ интересный вопрос.

= Потому что идею волшебных слов ПЛАН и МОБИЛИЗАЦИЯ в РИ так и не смогли.=
Вы с СССР перепутали. Там да, за несколько лет мобплан даже на бумаге родить не могли.
=слов ПЛАН=
А 4,5 млн. винтовок произвели подпольно, мда. Впрпочем, вы явно о мобилизации промышленности. Ну тем хуже.

=и МОБИЛИЗАЦИЯ=
Т.е. СССР в сороковом, через полгода после начала ВМВ, два года после Чехословацкого кризиса и через четыре года прокси- войны с немцами в Испании мобплана для промышленности практически не имеет. Круто, да. А РИ его должна иметь ДО войны - хотя в 1914-м и слов таких не знают.

=И да, надеюсь вы в курсе что чуть ли не половина трехлинеек на начало ПМВ была по факту однозарядными?=
И здесь фраза "когда коммунист врет? когда открывает рот" заиграла новыми красками. Вот каким интересно образом в столь активно читаемых вами, по видимому, красных бложеках фраза Мосина "ДО ТРЕТИ винтовок В НЕКОТОРЫХ частях имеют неправильную отсечку" (под тупоголовый патрон, которые вполне есть) превратилось в "половину однозарядных мосинок"?
И да, рассуждать о повальной небоеспособности и браке - это чистая антисоветчина. Так как в это мог СССР, не могла не только лишь вся РИ.


=Угу. Только вот ручные пулеметы, которые были в армии в 1904 году,=
В количестве 50 шт., мда.

=к 1914 почти полностью списали в крепости.=
В силу ушатанности этой довольно глючной конструкции и по опыту РЯВ, в которой эта вундервафля особо не проявила, зато недостатков нашлось предостаточно.
Но это не столь важно. Не поделитесь, кто там на 1914-й имел ручные пулеметы в армии в заметных количествах из участников - кроме бельгийцев? И как там было с ручным пулеметом у австрийцев и немцев ДО КОНЦА войны?

=И производство пулеметов отставало даже от Австро-Венгрии,=
Это старинный метод натягивания совы на глобус - сравнивать РИ с производством у оппонетов по 18 год, или я что то пропустил в красноблоггерских креативах?
Кстати, опять антисоветски рассуждаете. Куда там подевались 10 тыс. (на бумаге) пулеметов ДС-39? Неужели оказались традиционным для могучей сталинской промышленности днищем, и были заменены в производстве кулеметом полувековой давности?
Т.е. производить то СССР производил. Разница в том, что в отличии от РИ он производил либо всяческий хлам, либо незапамятную древность... времен РИ.

=Т.е. война экспедиционного корпуса на краю мира, с паршивейшей логистикой равна войне на европейском ТВД?=
Странная логика, мягко говоря. В чем разница, где, если обе стороны не испытывали проблем с боеприпасами?
При этом запас рассчитывался на год БД, по сравнению с 1 и 8 месяцев РЯВ и был на четверть больше. Т.е. фактически было запасено на вдвое большую интенсивность, чем в РЯВ.
И да, как там дела обстояли у остальных антантовцев? С Вилли все понятно, он планировал войну за два года.

=Меня смущает то, что российские заводы гаубичный конкурс провалили в принципе.=
Международная конкуренция она такая, да. Интересно, какой бы международный конкурс в области хайтека не провалила советская промышленность. 34-ка даже исходно очень не фонтан была.

=Клятые большевики родили свою, очень приличную гаубицу=
"Гаубица" - это полковушка-трехдюймовка 1927-го, что ли? Которая перепиленная 1913-го? Это перемога, я считаю.

= через 10 лет после ВОСР.=
Т.е. тогда, когда "скорострельную" артиллерию уже делали лимитрофы и едва ли не бантустаны, а уж полковушки... Как там было у прогрессивных большевиков с танками, например - от никак до виккерс шеститонный и карден ллойд наше все?

[jack30.livejournal.com]

>>Советский статсборник это лучше, да. Чем советские мемуары. Особенно госплановские хороши.
Как бы вам это помягче объяснить... Автором основной советской работы по снабжению армии в ПМВ был некий Маниковский. Который в годы ПМВ являлся начальником ГАУ

>>А вот с какого бодуна СССР столкнулся с дефицитом винтовок в 1941-м - ОЧЧЧЕНЬ интересный вопрос.
Ни разу не интересный. Потому что заводы начали переходить на производство самозарядок. Причем в отличи от сказок Сухомлинова, эти самозарядки действительно были в количествах.

>>А 4,5 млн. винтовок произвели подпольно, мда.
А то что винтовки нужно будет производить и после, про это догадаться было совсем никак? Это при том, что к 1914 году винтовка обр. 91 уж всяко требовала модернизации.

>>А РИ его должна иметь ДО войны - хотя в 1914-м и слов таких не знают.
Вообще-то "слов таких знают" уже лет сто как к тому моменту

>>фраза Мосина "ДО ТРЕТИ винтовок В НЕКОТОРЫХ частях имеют неправильную отсечку"
А, т.е. я имею дело с фанатом РКМП? Ну так рассказываю, во-первых - С.И. Мосин помер божьей милостью более чем за 10 лет до начала ПМВ. И говорить такого не мог в принципе. Это слова Федорова, который проводил инспекцию во фронтовых частях. Во-вторых насчет вранья хрустобулочнику стоило бы промолчать, ибо А было вот что. Как раз накануне войны в русской армии отлаживали винтовки для стрельбы остроконечными патронами; старые отсечки заменяли новыми. Но у военного министерства, как всегда, не хватало средств. Успели отладить оружие только полков первой очереди — около миллиона экземпляров. А остальные два с половиной миллиона так и остались со старыми отсечками. Часть из них отлаживали наспех уже в боевые, горячие дни, иногда буквально на ходу Да, я таки ошибся, не половина, а более двух третей.

>>В количестве 50 шт., мда.
В феврале 1905 заказали еще 200, потом заказ для пограничников, потом летом 1905 еще заказ на 1000 штук

>>В силу ушатанности этой довольно глючной конструкции и по опыту РЯВ, в которой эта вундервафля особо не проявила, зато недостатков нашлось предостаточно.
По итогам пришлось срочно заключать договор с датчанами на строительство завода по производству данной глючной конструкции. Которая кстати до сих пор стоит на вооружении.

>>Это старинный метод натягивания совы на глобус - сравнивать РИ с производством у оппонетов по 18 год,
Можете посмотреть производство по годам.... Особенно в 1915 году, когда сильномогучая русская промышленность выдавала аж по сотне пулеметов в месяц

>>Неужели оказались традиционным для могучей сталинской промышленности днищем, и были заменены в производстве кулеметом полувековой давности?
Ваще то ДС был заменен в производстве на Горюнова, но тут такое, нужно книжки читать...

>>Странная логика, мягко говоря. В чем разница, где, если обе стороны не испытывали проблем с боеприпасами?
Это. Просто. Праздник. Какой-то.

>>Международная конкуренция она такая, да.
Там не было никакой конкуренции. Русские заводы просто провалили заказ на разработку гаубицы. "Международная конкуренция" была уже после.

>>34-ка даже исходно очень не фонтан была.
А генерал Ли фонтаном был? Советские образцы оружия копировали даже враги. С образцами РИ такое сложно представить....

>>Которая, конечно же, выйграла честный конкурс у Шнейдера, правда?
Которая внезапно не нуждалась в конкурсе. Потому что была более чем неплоха. Я слабо знаю продукцию Шнейдера для унутреннего рынка, но та же 17S кстати уступала "сталинской кувалде". Как минимум по мобильности.

>>Т.е. тогда, когда "скорострельную" артиллерию уже делали лимитрофы и едва ли не бантустаны.
Т.е. восьмидюймовая гаубица у нас внезапно начала проходить по разряду скорострельной артиллерии???
Кстати какие именно лимитрофы и бантустаны делали собственную артиллерию? Мне как бы очень интересно

>>Как там было у прогрессивных большевиков с танками, например
Примерно так же как у Российской Империи с грузовиками и тракторами. Сначала пришлось создавать базу.

[alarmist79.livejournal.com]

=Автором основной советской работы по снабжению армии в ПМВ был некий Маниковский. Который в годы ПМВ являлся начальником ГАУ=
Все еще хуже - выступал против большевиков в семнадцатом и загремел под арест. Тем больше оснований разоблачить проклятый царызм, пока с контрой не разобрались.
=Ни разу не интересный. Потому что заводы начали переходить на производство самозарядок.=
Все сложнее. Сначала была наркоманская автоматическая винтовка и только потом позорная самозарядка. И да, "мы, в отличии от РИ, не смогли в нормальные воисковые испытания и поэтому клепали черт знает что" - прекрасное оправдание бардака и бездарности, ничего не скажешь. Ну, кучу денег по советскому обычаю распилили и продолбали, то факт. Винтовки то где?

=А то что винтовки нужно будет производить и после, про это догадаться было совсем никак?=
Еще раз. Винтовок произвели с запасом по отношению к плану. Да, догадаться было никак - никто не догадался наклепать винтовок перед ПМВ в достаточном количестве.
Разница в том, что генсек-тряпка не догадался сделать это и через два десятка лет ПОСЛЕ нее.


=Вообще-то "слов таких знают" уже лет сто как к тому моменту=
Правда? Повальная мобилизация промышленности к 1914-му - это уже сто лет как банальность? И кем же эта банальность планировалась в 1914-м?
И да, как там с мобпланапми у СССР через ПОЛГОДА после начала ВМВ и через ДВАДЦАТЬ ДВА года после ПМВ? Что значит, практически отсутствуют (с)? Довел приличную страну генсек-тряпка.

=А, т.е. я имею дело с фанатом РКМП?=
Т.е. указывать, что совок основную часть своей истории был днищем ДАЖЕ по сравнению с среднеразвитой РИ - значит быть фанатом РИ?

=Во-вторых насчет вранья хрустобулочнику стоило бы промолчать, ибо=
По поводу вранья совкодрочеру следовало бы помолчать, ибо... Кто-то обрезал цитату на самом интересном месте.

=Часть из них отлаживали наспех уже в боевые, горячие дни, иногда буквально на ходу. Например, сибирские стрелковые полки делали это во время переброски по железной дороге.=
Это в августе-сентябре 1914-го и это подается как крайний случай. Ну то есть прямо перед ПМВ отсечек нет, а в боевые горячие дни они уже СРАЗУ есть и их устанавливают даже в едущих эшелонах. Поэтому редкий совкодрочер пытается привести этот пример. Так то.
При этом даже по описанию Федорова и в худшем случае винтовка не становилась "однозарядной".
И да. Как там с запчастями, боеготовностью и уберпродвинутиыми самозарядками конкретно в РККА? План выполнен на ноль процентов(с) и т.д.?

=По итогам пришлось срочно заключать договор с датчанами. По итогам пришлось срочно заключать договор с датчанами на строительство завода по производству данной глючной конструкции.=
Когда коммунист врет? Правильно. По итогам - это через десять лет? И да, конструкция СНОВА не прошла испытания.

=Которая кстати до сих пор стоит на вооружении.=
В Латинской америке? Там всякого хлама богато стоит.

[jack30.livejournal.com]

>>Тем больше оснований разоблачить проклятый царызм, пока с контрой не разобрались.
Да-да-да... Именно поэтому книгу издали чуть ли не через 10 лет после смерти Маниковского. Именно чтоб как с контрой не разобрались.
И насколько мне известно претензий к его цифрам до сих пор никто не высказывал

>>Все сложнее. Сначала была наркоманская автоматическая винтовка и только потом позорная самозарядка.
Угу. Правда "позорная самозарядка" уступала разве что Гаранду... да и то, внезапно, в Корее янки столкнулись с теми же проблемами что и наши в 1941. С частью проблем, скажем так

>>Винтовки то где?
Во время Войны - в войсках. Потом использовалась как охотничья. Сейчас вроде почти пропала из продажи, т.к. остатки хранились под Луганском.
Не, вы действительно не в курсе, что за год самозарядок сделали больше миллиона?!?!?

>>Да, догадаться было никак - никто не догадался наклепать винтовок перед ПМВ в достаточном количестве.
Да ладно... Закупки всякого шайзе у различного рода папуасий - это только отечественное ноу-хау

>>Разница в том, что генсек-тряпка не догадался сделать это и через два десятка лет ПОСЛЕ нее.
Разница в том, что "генсек-тряпка" сначала столкнулся с необходимостью увеличить армию в четыре что-ли раза, а потом потерял значительную часть складов из-за наступления противника.
Да, кстати. Дефицит винтовок в ВОВ - скорее проходит по уровню городских легенд. Оружия не хватало ополченцам и то не боевым частям. Тем самым которых в ПМВ вооружали различными Гра и Кропачеками

>>Правда? Повальная мобилизация промышленности к 1914-му - это уже сто лет как банальность?
А про повальную никто не говорит. Но когда один единственный трубочный завод не могут построить пять лет, это днище.
И да, с мобилизацией промышленности столкнулись хотя бы конфедераты. Это правда не сто, а всего пятьдесят лет

>>истории был днищем ДАЖЕ по сравнению с среднеразвитой РИ - значит быть фанатом РИ?
Неа. Не уметь думать и анализировать - вот это значит быть фанатом РИ

>>Это в августе-сентябре 1914-го и это подается как крайний случай. Ну то есть прямо перед ПМВ отсечек нет, а в боевые горячие дни они уже СРАЗУ есть и их устанавливают даже в едущих эшелонах. Поэтому редкий совкодрочер пытается привести этот пример.
Не надо врать, тем более не осилив Федорова. Данный эпизод - это не август 1914. Это май 1915. 10 месяцев с начала войны прошло. И раз уж вы в свою очередь оборвали фразу, я ее закончу
Не удивительно, что при такой работе была масса погрешностей, а иногда наблюдалось уродование механизмов.

Недостаток этот встречался на фронте так часто, что по моему настоянию был издан секретный приказ, обязывающий все войсковые части принять немедленные меры к исправлению подающих механизмов.
Т.е. на 1914 имеется больше двух третей немодернизированных винтовок, за год, методом "из говна и палок" количество немодернизированных трехлинеек снизилось где-то до одной трети. После этого представителю ГАУ пришлось издавать специальный секретный приказ.
Остроконечная пуля это патрон обр. 1908 года, если чо.

>>При этом даже по описанию Федорова и в худшем случае винтовка не становилась "однозарядной".
Снова врете Такая винтовка превращалась, по сути дела, в однозарядную.

>>Правильно. По итогам - это через десять лет?
Ага... Ну долго доходило до власть имущих, долго. Не Дегтяреву же деньги платить и нормального технолога давать...

>>В Латинской америке? Там всякого хлама богато стоит.
Тем не менее там вполне себе воюющие армии, хоть и в конфликтах низкой интенсивности.
А вообще скандинавы Мадсена юзали до 1950х, гансы юзали во время ВМВ... наверное не такая уж глючная конструкция была.

[alarmist79.livejournal.com]

=Именно поэтому книгу издали чуть ли не через 10 лет после смерти Маниковского.=
А писал он ее тоже через десять лет после смерти? Зомбе?

=Угу. Правда "позорная самозарядка" уступала разве что Гаранду.=
Не в этой реальности. И как там с гениальным прозрением на тему "эта штука не подходит, по крайней мере, нашей маассовой армии" - оно случилось после войсковых испытаний? Или прогрессивный большевизм как всегда обошелся на них перемогами а ля ваша прямо сейчас?

=Во время Войны - в войсках.=
К ужасу этих войск, мда. Вопрос, как она туда вообще попала, явно отметается, как неудобный.

=Потом использовалась как охотничья.=
Ну да, для пары выстрелов в неделю сойдет.


=Не, вы действительно не в курсе, что за год самозарядок сделали больше миллиона?!?!?=
Миллион - это все "светки" с октября 1939-го. Офигительные темпы, я бы сказал.

=Да ладно... Закупки всякого шайзе у различного рода папуасий - это только отечественное ноу-хау=
Когда коммунист врет - когда открывает рот. Естественно, винтовки закупали Англия/Франция в том числе. А вот СССР тупо разоружал небоевые части, для которых царизма закупала шайзе. Это перемога, я считаю.


=Разница в том, что "генсек-тряпка" сначала столкнулся с необходимостью увеличить армию в четыре что-ли раза,=
А Николай Александрович, оказывается, не столкнулся в 1914-м. Разница в том, что Николашка ее увеличил так за 45 дней, а генсек тряпка...
И да, генсек тряпка, что, не догадывался, что армию надо будет увеличить? В 1940-м году, через 27 лет после 1913-го? Догадаться было никак(с) или советскому руководству можно?


=а потом потерял значительную часть складов из-за наступления противника.=
Т.е. генсек тряпка так готовился к войне, что с феерическим треском проиграл пограничное сражение и ДВА блицкрига перед носом не сподвигли его вникнуть в перспективы приграничных складов?

=Да, кстати. Дефицит винтовок в ВОВ - скорее проходит по уровню городских легенд.=
То есть Мерецков из оракула превратился в городскую легенду. Ну ОК.

=Оружия не хватало ополченцам и то не боевым частям.=
Угу. Гренадерскую дивизию у того же Мерецкова напомнить? А многих просто не смогли мобилизовать из-за недостатка оружия.
При этом проблема с запасами в ЗАПАДНЫХ округах была ДО войны.

=Тем самым которых в ПМВ вооружали различными Гра и Кропачеками
Воот. А СССР не вооружал. Это перемога, я считаю.

=И да, с мобилизацией промышленности столкнулись хотя бы конфедераты. =
У которых ее практически не было, вот и столкнулись. Вменяемые примеры есть?

=Не надо врать, тем более не осилив Федорова.=
А вы кроме него ничего не осилили? Даты по сибирским частям посмотреть не судьба?

Данный эпизод - это не август 1914. Это май 1915. =
Даты формирования отправки сибирских частей на фронт прекрасно известны. Это август сентябрь 1914-го.

=10 месяцев с начала войны прошло.=
Ну да, ну да.

=И раз уж вы в свою очередь оборвали фразу, я ее закончу
Не удивительно, что при такой работе была масса погрешностей, а иногда наблюдалось уродование механизмов.=
Так при какой работе, если отсечки отсутствовали в принципе?

=Т.е. на 1914 имеется больше двух третей немодернизированных винтовок,=
Мдэ? К сентябрю численность РИА за 5 млн. 2/3 армии с однозарядными винтовками? Хде душераздирающие разоблачения этого трэша - ну кроме как у Федорова?

=за год, методом "из говна и палок" количество немодернизированных трехлинеек снизилось где-то до одной трети.=
Вы Федорова ниасилили или юродствуете? Даже у него В НЕКОТОРЫХ ЧАСТЯХ.

=Снова врете Такая винтовка превращалась, по сути дела, в однозарядную.=
А осилить Федорова целиком никак? В его понимани, однозарядная - "иногда поправлял пальцем". Это к вопросу о "Федоров и разоблачительный пафосъ".

=Ага... Ну долго доходило до власть имущих, долго.=
Ну да. То ли дело при большевиках - любое шайзе немедленно в производство. Эээ... не прошел испытания, понадеялись, что довели - и он снова не прошел - это до властей долго доходило или до авторов вундервафли так и не дошло?

=Не Дегтяреву же деньги платить и нормального технолога давать...=
И тогда бы он родил великий ДС-39 в 1913-м

=хоть и в конфликтах низкой интенсивности.=
С наркомафией. ПМВ и РЯВ типичные конфликты малой интенсивности, ога.

[jack30.livejournal.com]

>>А писал он ее тоже через десять лет после смерти? Зомбе?
А писал он ее не особо надеясь на издание, ЕМНИП. Чуть ли не как внутренний доклад. И да, если все таки читать Маниковского, а не перепевы Карузо Рабиновичем, то можно заметить что именно к государственным структурам РИ он относиться много лучше, чем к "патриотическим бизнесменам"

>>Не в этой реальности. И как там с гениальным прозрением на тему "эта штука не подходит, по крайней мере, нашей маассовой армии" -
В этой, в этой.
Я как бы напоминаю, что решение о разработки СВТ (и тем более АВС) было принято немножко до массовой армии. И да, для массовой армии обр 1941 года винтовка оказалась слишком сложной. Кадровые части эти винтовки использовали вполне себе с удовольствием. Массовая армия обр. 1945 тоже бы использовало, но пришло другое оружие.

>>К ужасу этих войск, мда.
Моряки и морпехи "светку" ценили, пограничники ценили, НКВДшники ценили, гансы первоначально вообще в шоке были (каждый русский вооружен пулеметом, ага), потом использовали как минимум в ваффен-СС.

>>Миллион - это все "светки" с октября 1939-го.
Нет, миллион - это довоенный выпуск. Общий - это 1.6 миллиона. Пардон, щас глянул в Вике пишут что миллион - это выпуск за 1941.

>>То есть Мерецков из оракула превратился в городскую легенду. Ну ОК.
Т.е. для начала Мерецков никогда не был оракулом.

>>Угу. Гренадерскую дивизию у того же Мерецкова напомнить?
А мухлевать не надоело? Гренадерской бригада (а не дивизия) стала, потому что ее командир был бывшим гренадером. Бригада же была чисто ополченческой, из пополнений, ..., собственных ресурсов 4-й армии и местного советского и партийного актива. И да, совершенно внезапно, но место формирования бригады ни на какие мысли не наводит?

>>Воот. А СССР не вооружал. Это перемога, я считаю.
Понимаете ли, я в отличии от вас документы читал. СССР вооружал пушками, минометами и т.д. Оружие не выдавалось в строевых частях в основном различным специалистам, типа артиллеристов, связистов и пр.

>>У которых ее практически не было, вот и столкнулись. Вменяемые примеры есть?
Вообще-то американская Гражданская война - это первый "современный конфликт". И считать ее "невменяемым примером".... ну надо быть сильно альтернативно мыслящим.

>>Естественно, винтовки закупали Англия/Франция в том числе.
Винтовки закупали все. Шайзе закупала только Российская Империя. У кого Гра покупали, напомнить?

>>Разница в том, что Николашка ее увеличил так за 45 дней, а генсек тряпка...
Разница в том, что Николашка увеличивал армию согласно мобилизационным планам. А в СССР пришлось эти планы немножко изменять

>> Хде душераздирающие разоблачения этого трэша - ну кроме как у Федорова?
Собственно про то, что у Русской Армии было ВСЁ плохо, не писал только ленивый.

[jack30.livejournal.com]

Блин, сорвалось, продолжаю.

>>Даты формирования отправки сибирских частей ... известны. Это август сентябрь 1914-го.
Вообще-то до начала 1915 года...
И да, Федоров пишет что проблемы с винтовками были не в августе-сентябре, а в мае 1915 и даже позже.

>>Так при какой работе, если отсечки отсутствовали в принципе?
Скажите, вы по вопросу хоть что нибудь знаете? Или так, просто потрындеть?
Отсечки в винтовках были с 1889 года. В 1910 ввели новую отсечку, образца ИТОЗ. АФАИК как я понял старую можно было переделывать, но в условиях ремонтных мастерских. Солдатам ее просто запрещено было снимать. В мастерских тоже не особые гении были, поэтому кустарные переделки были глючными и отвратительно работали. О чем Федоров и пишет.

>>Вы Федорова ниасилили или юродствуете? Даже у него В НЕКОТОРЫХ ЧАСТЯХ.
В "некоторых частях" - это на фронте, в передней линии, где к тому же начальство хоть как то этим вопросом озаботилось. Спустя почти год войны. И то последствия самопального ремонта приходилось разбирать еще долго

>>В его понимани, однозарядная - "иногда поправлял пальцем"
по сути дела однозарядная = иногда поправлял пальцем. нужные слова выделил.


>>Эээ... не прошел испытания, понадеялись, что довели - и он снова не прошел
Это разумеется далеко не так. Внезапно ДС производился только два года и в количествах много меньших, чем производилось Максимов в это же время. Всего было произведено порядка 10 тыс штук. А отказ от производства был в основном по причине того, что пулемет был более сложным в производстве и конкурировал с 23-мм авиапушками
Опять таки, если читать документы, то основные нарекания к ДС были в том, что тот требовал значительно более качественного патрона. При стрельбе патроном от ШКАС - нареканий не было. Но вот с патронами для авиапулеметов наблюдались "некоторые" сложности.

>>И тогда бы он родил великий ДС-39 в 1913-м
Про ДП-27 вам не рассказывали?

>>С наркомафией. ПМВ и РЯВ типичные конфликты малой интенсивности, ога.
Там наркомафия всяко сильнее РИА.

>>Финны, правда, избавились от вундервафли в 1937-м.
У фиников их было менее 1000 штук.
Кстати и ДС и "светки" финики держали до середины 1950х на вооружении.

>>В оккупационных частях.
Сомневаюсь. Вряд ли бы они занялись переделкой пулеметов под ленту для оккупационных частей. В ПМВ гансы использовали его в легких батальонах.

>>Лукавите. Тульский расширяли, Ковровский ЗАПУСТИЛИ в конце 16-го.
Тульский не расширяли, а ХОТЕЛИ расширять. Вот только все более менее авторитетные личности говорят что резервов для расширения там не было.
Насчет Ковровского таки врете. Его не запустили. В ноябре 16 только закончили корпус "Б". Начать производство викинги должны были в июне 17, по факту к августу с трудом сделали 4 пулемета, которые не прошли приемку. Больше до ноября они ничего не произвели.

>>Перевожу. Не провели нормальных войсковых испытаний, ...
Да все провели. ДС был плох именно для мобилизационного варианта. А там где его можно было производить, производили более сложные авиапушки
"... при условии улучшения системы подачи, в основном отвечает требованиям современного боя и быстро осваивается в войсках"
(с) замначальника ГАУ Соколов. май 1943

>>Странно, но царизм не производил в 14-15 гатлинги.
Тупые были патамушта. Утеряли высокие технологии. Вообще-то гатлинги с электропитанием в мире производили где-то с конца XIX века

>>предлагали аццкую муть, но требования были либеральнее на порядок и ее клепали в безразмерных масштабах.
Пример аццкой мути можно? Чтоб ее в безразмерных масштабах клепали? Я вот только Г-5 могу вспомнить. И то... есть нюансы

>>Ну, например, летающие дрова советского образца были явно неконкурентоспособны.
Да-да-да... Как там я у янки видел "Як-9 был очень грубым самолетом" и несколькими строками ниже "являлся одним из лучших истребителей ВМВ"

>>А почему прогрессивная советская промышленность выглядела хуже
Патамушта в России всеобщее образование ввели только большевики, по факту аж в 1932 году (ввели раньше, но по всей стране среднее образование начали получать именно тогда). А все патамушта, образовательные реформы Павла были зарезаны в пользу РПЦ и излюбленного сословия.

>>вполне справлявшаяся с производством передовых на тот момент образцов?
Ой, а можно примеры таких образцов? Вот чтоб передовых???

[alarmist79.livejournal.com]

=А писал он ее не особо надеясь на издание, ЕМНИП. Чуть ли не как внутренний доклад.=
И это как то отменяло требование революционной сознательности от царского недобитка?

=Я как бы напоминаю, что решение о разработки СВТ (и тем более АВС) было принято немножко до массовой армии=
А генсек тряпка не думал, что армию нужно увеличить? "Догадаться было сложно"(с)? Через 26 лет после начала ПМВ?

=Моряки и морпехи "светку" ценили, пограничники ценили, НКВДшники ценили,=
Добровольно и с песней? Им просто светки выдали в первую очередь, потери были в большинстве случаев низкие, а поскольку Мосинок не хватало...
То мучались до упора. «Я все время учился на десятизарядной винтовке СВТ-40, с которой и на фронте воевал. Это была хорошая винтовка, только много с ней возни, надо постоянно чистить. Если простую винтовку Мосина хоть в грязи валяй, то в СВТ-40 нужно старательно ухаживать за поршневой системой, там постоянно нагар образуется. Если много раз стреляешь, то чистить без конца надо».
Это снайпер, в понимании которого много стрелять это понятно что. При этом свободное время на облизывание этого угребища у него было, в отличии от.
И, наконец это лирические воспоминания постфактум. А вот в рекламациях времен войны от СНАЙПЕРОВ были совсем другие выражения.

= гансы первоначально вообще в шоке были (каждый русский вооружен пулеметом, ага),=
А потом попытались сделать клон на СВОЕМ технологическом уровне. Результат - дикое количество отказов и "заберите эту дрянь, дайте мне маузер".

=потом использовали как минимум в ваффен-СС.=
Отдельные любители и туземные дивизии?

=И да, для массовой армии обр 1941 года винтовка оказалась слишком сложной.=
А для 1940-го - тоже сложной? В финке она показала себя так, что свалить на пользователей не удалось. И это, нормальное оружие массовая армия вполне осваивала, трофейное и импортное оружие для некрестьянской армии она тоже осваивала, а тут былинный отказ.

=Кадровые части эти винтовки использовали вполне себе с удовольствием.=
Мазохистским?

= Массовая армия обр. 1945 тоже бы использовало, но пришло другое оружие.=
Какое другое? СКС и АКМ это 1949-й.

=А мухлевать не надоело?=
Это обязавтельная предвариловка, чтобы по обыкновению соврать?

= Гренадерской бригада (а не дивизия) стала, потому что ее командир был бывшим гренадером.=
Избирательный склероз?
Мерецков "Из пополнений, поступивших централизованным порядком, собственных ресурсов 4-й армии и местного советского и партийного актива нами была сформирована стрелковая бригада. Многие ее подразделения вследствие нехватки стрелкового оружия вначале были вооружены только гранатами".

=Понимаете ли, я в отличии от вас документы читал. СССР вооружал пушками, минометами и т.д.=
Приказ об отборе у местных стрелковых частей, ВОЕННЫХ УЧИЛИЩ, правоохранителей и в том числе УЧЕБНЫХ винтовок у ОСОАВИАХИМА - это неправильный документ?

=СССР вооружал пушками, минометами и т.д. Оружие не выдавалось в строевых частях в основном различным специалистам, типа артиллеристов, связистов и пр.=
Т.е. тех, кого немного продвинувшийся немец, а в случае со связистами и не продвинувшийся, будет истреблять с особым энтузиазмом, царизма вооружала, а прогрессивный большевизм наладил на убой, я вас правильно понял?

=Вообще-то американская Гражданская война - это первый "современный конфликт". И считать ее "невменяемым примером".... ну надо быть сильно альтернативно мыслящим.=
А чтобы утверждать, что Юг обладал могучей индустрией или что промышленность мобилизовал Север, вероятно, надо всего лишь три класса образования плюс коридор, не так ли?

=Винтовки закупали все. Шайзе закупала только Российская Империя. У кого Гра покупали, напомнить?=
Первый раз вижу такую незамутненную, практически дистиллированную... антисоветчину. Это же надо так оплевать любимый СССР.
1. Френчи Гра практически от сердца оторвали, свои колониальные части они в это время вооружали... Ремингтоном 1867 года. 2. Здесь самый интересный вопрос, кому они в итоге достались. Что значит, ополченцам в прогрессивном СССР?

=Разница в том, что Николашка увеличивал армию согласно мобилизационным планам.=
Которые у него, оказывается были, в отличие от СССР 1940-го. Да, я о призыве в том числе. Итак, генсек тряпка на четырехкратное увеличение армии ПОЧЕМУ то не рассчитывал.

=

[alarmist79.livejournal.com]

А в СССР пришлось эти планы немножко изменять=
Но когда это произошло с РИ, положено биться в истерике, а когда ВТОРИЧНО в ту же лужу сел СССР, положено изобретать отмазки. Грабли - любимый инструмент коммуниста, это понятно, но как это все... по украински.

=Собственно про то, что у Русской Армии было ВСЁ плохо, не писал только ленивый.=
1. Т.е. Свечин, например, ленивый был, я все правильно понял?
2. ВСЕ плохо - это СОВЕТСКАЯ ДОВОЕННАЯ документация об РККА, вы что то перепутали. Ну там, что то вроде 6% колючей проволоки по голодной норме.

[alarmist79.livejournal.com]

=А вообще скандинавы Мадсена юзали до 1950х,=
Ну если основная стратегия - стремительно сдаться, то почему нет. Финны, правда, избавились от вундервафли в 1937-м.

= гансы юзали во время ВМВ...=
В оккупационных частях.

= наверное не такая уж глючная конструкция была.=
Да совсем нет. Только испытания не проходила, а так огого.

[alarmist79.livejournal.com]

=Можете посмотреть производство по годам....=
По годам РИ обходила А/В всегда. Так что кто то здесь опять соврал.

=Особенно в 1915 году, когда сильномогучая русская промышленность выдавала аж по сотне пулеметов в месяц=
Когда коммунист врет? Правильно. В 1915-м РИ произвела 4,2 тыс., в скромные 3,5 раза больше. И это больше, чему у А/В.
Вам собственный "галоп Гиша" не надоел еще?

=Ваще то ДС был заменен в производстве на Горюнова, но тут такое, нужно книжки читать.=
Врать нехорошо =в июне 1941 года (незадолго до начала Великой Отечественной войны) ДС-39 были сняты с производства, а ТОЗ возобновил выпуск надёжных и нетребовательных к боеприпасам пулемётов системы Максима обр.1910/30 г.=

=Там не было никакой конкуренции. Русские заводы просто провалили заказ на разработку гаубицы.=
С точки зрения ГАУ, которое могло заказать гаубицу Шнейдеру.

=А генерал Ли фонтаном был?=
А Ли - это лучший образец на рынке?

=Советские образцы оружия копировали даже враги.=
И что там скопировали? Миномет?

=С образцами РИ такое сложно представить....=
Правда? А вот, говорят, начало строительства нормальных броненосцев в США Ретвизаном навеяло. С совеццким флотом, норовившим развалится от собственного бортового залпа, такое сложно представить.

=Которая внезапно не нуждалась в конкурсе. Потому что была более чем неплоха.=
Ну да, ну да, прямо как советские самозарядки и т.д. Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Еще раз - вы о полковушке 76, которая перепил 1913-го?

=Т.е. восьмидюймовая гаубица у нас внезапно начала проходить по разряду скорострельной артиллерии???=
Внезапно да. Скорострельная артиллерия - это дизайн после 1896-го, с противооткатными устройствами и т.д.
А да. Как там в СССР было с тяжелой артиллерией, с которой сфейлила ПЕРЕД ПМВ РИ? Как обычно? Учтем, что 152 полноценная тяжелая артиллерия только до ПМВ.

=Кстати какие именно лимитрофы и бантустаны делали собственную артиллерию? Мне как бы очень интересно=
Как бы за год до того, как в СССР породили "свою" "гаубицу", поляки уже расправились со все той же трехдюймовкой. На пять лет раньше, чем прогрессивный СССР, кстати.

=Примерно так же как у Российской Империи с грузовиками и тракторами. Сначала пришлось создавать базу.=
А как там было с грузовиками и тракторами у СССР, кстати? Что значит, точно так же, при том, что строительсчтве пяти, ЕМНИП, автозаводов в РИ к 17-му уже шло.

[jack30.livejournal.com]

>>По годам РИ обходила А/В всегда. Так что кто то здесь опять совра
1914, 1917... Тоже обходила? И не надо пенять на клятых большевиков и либералов, к 1916 ТОЗ подошел к пику своей продукции

>>Когда коммунист врет? Правильно. В 1915-м РИ произвела 4,2 тыс., в скромные 3,5 раза больше. И это больше, чему у А/В.
Меа кульпа. Перепутал с 1914. Тогда было по сотне пулеметов в месяц. Кстати с 4.2 тыс в 1915 есть тоже некоторые нюансы. Станков производили гораздо меньше.

>>а ТОЗ возобновил выпуск надёжных и нетребовательных к боеприпасам пулемётов системы Максима обр.1910/30
Спасибо, я как бы в курсе. Т.е. выяснилось что ДС для условий грядущей войны непригоден и поэтому в качестве временной меры запустили в производство отработанный Максим. При этом продолжив конструкторские работы. Сравним с 12 винтовками в месяц в 1914 году?

>>С точки зрения ГАУ, которое могло заказать гаубицу Шнейдеру.
Судя по всему ГАУ настоятельно попросили заказать гаубицу Шнейдеру. Но дело не в этом, дело в том, что русские заводы ничего вменяемого предложить так и не смогли. Причем не только в этом случае.

>>А Ли - это лучший образец на рынке?
А что у союзников было много лучше? Т-34 страдал от новизны и от уровня советской промышленности. По сравнению с царскими временами это было небо и земля, но от мирового уровня резко отставали. Пришлось нагонять. Года за три уложились.

>>И что там скопировали? Миномет?
Миномет. РС-82. Частично "светку"... Т-34 не то чтоб скопировали, но делали "по мотивам"

>>Правда? А вот, говорят, начало строительства нормальных броненосцев в США Ретвизаном навеяло.
Плюньте в очи, тем кто так говорит. Та же Айова была пожалуй более грамотно вооружена и лучше бронирована. При том что заложена лет за 10 до Ретвизана. Это не говоря про то, что Ретвизан - по сути американский проект, по русским мотивам.

>>Еще раз - вы о полковушке 76, которая перепил 1913-го?
Нет, я про Б-4, которая "сталинская кувалда"
>>Ну да, ну да, прямо как советские самозарядки и т.д.
А собственно у кого были лучшие самозарядки на начало ВМВ? Исключая амеров?

>>Внезапно да. Скорострельная артиллерия - это дизайн после 1896-го, с противооткатными устройствами и т.д.
Насколько я помню, термин "скорострельная артиллерия" к тяжелым гаубицам не относился. Впрочем по отечественной терминологии пушка Барановского - тоже скорострельная.

>>А да. Как там в СССР было с тяжелой артиллерией, с которой сфейлила ПЕРЕД ПМВ РИ? Как обычно? Учтем, что 152 полноценная тяжелая артиллерия только до ПМВ.
Ээээ, штук 850 тех же Б-4, под полсотни 280мм гаубиц, под полсотни 152мм пушек. Несколько батарей 180мм орудий (20 штук), 6 - 14дюймовок и с десяток 12-дюймовок на ж\д платформах. Плюс под три тысячи 152мм гаубиц-пушек на корпусном уровне. Плюс то что осталось от царя-батюшки.
У тех же гансов ЕМНИП было ненамного больше. При том что они имели возможность обчистить всю Европу

>>Как бы за год до того, как в СССР породили "свою" "гаубицу", поляки уже расправились со все той же трехдюймовкой.
Как бы поляки - это один из наиболее развитых промрайонов Российской Империи... Собственно если они бантустан, то и РИ - тоже бантустан

>>при том, что строительсчтве пяти, ЕМНИП, автозаводов в РИ к 17-му уже шло.
Блин, эта шняга 30 лет назад еще как то прокатывала... Сейчас посмотреть что из себя представляли "автомобильные" и "авиамоторные" "заводы" РИ - проще простого. Ничего больше чем отверточная сборка там не предполагалось. Вернее предполагалось там до хрена, но кроме сборки ничего бы не асилили.

[alarmist79.livejournal.com]

=1914,=
Естественно. Практически все производство - 828 - за пять военных месяцев. В отличии от.
= 1917... Тоже обходила?=
А в 1917-м царизмы в основном нет.

= И не надо пенять на клятых большевиков и либералов, к 1916 ТОЗ подошел к пику своей продукции=
Лукавите. Тульский расширяли, Ковровский ЗАПУСТИЛИ в конце 16-го.

=Тогда было по сотне пулеметов в месяц.=
ОДИН месяц?

=Т.е. выяснилось что ДС для условий грядущей войны непригоден=
Перевожу. Не провели нормальных войсковых испытаний, производили два года нечто непотребное, прозрели иии... половину войны производили Максим полувековой давности. Есть чем гордится, да.
Странно, но царизм не производил в 14-15 гатлинги.

=Сравним с 12 винтовками в месяц в 1914 году?=
НОЛЬ нормальных пулеметов за два года? Отличное сравнение, есть чем гордится.

=Судя по всему ГАУ настоятельно попросили заказать гаубицу Шнейдеру.=
А если без "судя"?

=Но дело не в этом, дело в том, что русские заводы ничего вменяемого предложить так и не смогли. Причем не только в этом случае.=
Ну так РИ не СССР. В Союзе заводы тоже предлагали аццкую муть, но требования были либеральнее на порядок и ее клепали в безразмерных масштабах.

=А что у союзников было много лучше?=
Ну, например, летающие дрова советского образца были явно неконкурентоспособны.

= Т-34 страдал от новизны=
И кривого проектирования, не так ли?

=и от уровня советской промышленности.=
А почему прогрессивная советская промышленность выглядела хуже, чем упадочная царская, вполне справлявшаяся с производством передовых на тот момент образцов?

=По сравнению с царскими временами=
И почему при царизме никому не приходило в голову оправдывать очередную перемогу сравнением с царствованием Александра Третьего? Ну, там гордится, что обеспечили всю армию берданками к 1916-му и т.д.

=это было небо и земля, но от мирового уровня резко отставали.=
Воот...

=Года за три уложились.=
И стали отставать так же, как царизма?

=Миномет.=
Эээ...

= РС-82.=
Немцы облили его презрением.

=Частично "светку"...=
"Продвинутые" немцы, бдившие за оружием лучше среднего призывника РККА на клон ругались и ее производили в небольших количествах. Но нашим... ах да, миллион.

= Т-34 не то чтоб скопировали, но делали "по мотивам"=
"Пантера" просто родная сестра 34-ки, мда.

=Та же Айова была пожалуй более грамотно вооружена и лучше бронирована.=
Ну то есть промежуточная артиллерия при отсутствии нормальной противоминной - это нормально вооружена?

=При том что заложена лет за 10 до Ретвизана.=
Как бы за шесть.

= Это не говоря про то, что Ретвизан - по сути американский проект, по русским мотивам.=
А "Потемкин" - это тоже "американский проект по русским мотивам"?

=Нет, я про Б-4, которая "сталинская кувалда"=
Это 31-й. И да, спустя семь лет после перемоги у СССР ПОЧЕМУ-ТО проблемы с тяжелой артиллерией и он идет на поклон к... "Шнейд"... а нет, к чехам.
А все просто, если посмотреть на сагу под названием "а давайте сделаем из кувалды хоть что то приличное" - то она впечатляет и не закончена ДО войны. "Через десять лет после ВОСР"? Гм...

=А собственно у кого были лучшие самозарядки на начало ВМВ?=
Правильный вопрос - у кого они были ТАКИЕ ЖЕ. Так вот ни у кого.

=Насколько я помню, термин "скорострельная артиллерия" к тяжелым гаубицам не относился.=
=Скорострельные орудия — такие, которые позволяют в весьма короткий промежуток времени сделать много выстрелов, не требуя наводки для каждого выстрела из прицеленного уже первый раз орудия.=
Точнее, скорострельность стала банальностью к тому моменту, когда дело дошло до действительно тяжелых орудий. 120-мм гаубицы считались скорострельными вполне официально.

[jack30.livejournal.com]

>>И стали отставать так же, как царизма?
У нас при царизме хотя бы уровень Италии был?

>>Эээ...
Что "Эээ"? 120мм миномет у гансов был просто по советской документации сделан

>>Немцы облили его презрением.
И продолжая обливать запустили в производство. 8 cm Raketen-Vielfachwerfer

>>"Продвинутые" немцы, бдившие за оружием лучше среднего призывника РККА на клон ругались и ее производили в небольших количествах. Но нашим... ах да, миллион.
А если все таки почитать документы, то все становиться немножко сложнее. Ругались не на клон, а на G41, с совершенно идиотским газоотводом. На G43, где газоотвод наконец то скопировали со светки ругались значительно меньше. Ну а оригинал с удовольствием использовали

>>"Пантера" просто родная сестра 34-ки, мда.
Скажите, что из слов "по мотивам" вам непонятно?

>>Ну то есть промежуточная артиллерия при отсутствии нормальной противоминной - это нормально вооружена?
Угу. Потому что у Айовы 6х102 и 20х57, а у Ретвизана 20х75, 24х47, и 8х37. Причем все кроме 75мм у русских броненосцев было признано абсолютно бесполезным и даже вредным (орудийные порты заливались)

>>А "Потемкин" - это тоже "американский проект по русским мотивам"?
А у них хотя бы состав артиллерии одинаковый? Я уж не говорю про броню и машины? И не говорю что официальным "прототипом" Ретвизана был Пересвет, а вовсе не Потемкин

>>Это 31-й. И да, спустя семь лет после перемоги у СССР ПОЧЕМУ-ТО проблемы с тяжелой артиллерией
Меа кульпа. Помнил про 28, а оказывается тогда только чертежи сделали.
Хорошо, 31-й. При царе батюшке хоть одну СОБСТВЕННУЮ крупнокалиберную систему асилили?

>> и он идет на поклон к... "Шнейд"... а нет, к чехам.
Мне напомнить что именно пытались заказать у чехов?

>>А все просто, если посмотреть на сагу под названием "а давайте сделаем из кувалды хоть что то приличное"
Ой, не надо петь военных песен. Одна модификация по вытягиванию хобота и вторая после войны - замена лафета на колесный. Все.

>>Правильный вопрос - у кого они были ТАКИЕ ЖЕ.
У немцев - хуже, исключая ФГ-42. Но они были чудовищно дорогими
Шведы - асилили только в 1942 году
Итальянцы - вот про них ничего не знаю
Янки да, молодцы. Правда почти через 20 лет эксплуатации внезапно узнали что зимой оказывается бывает мороз и стандартные смазки в мороз не работают...

>>=Скорострельные орудия — такие, которые позволяют в весьма короткий промежуток
АФАИК было другое определение и оно относилось к потомкам француженки 1897 года

>>но вот до конца 42-го на фронте у немцев они есть, а кувалд нет.
Это опять же разумеется не так. Б-4 на фотографиях засвечены и в 1941, и в 1942 и в 1945

>>Ибо с мобильностью ниочень, мягко говоря.
С мобильностью у них примерно одинаково. Только у немцев 12-тонные тягачи были в наличии, а у наших Ворошиловцев на 1941 аж 228 штук

>>И да, трофейные "мортиры" в РККА классифицируются как особой мощности, в отличие от советских аналогов, которые большой.
А можно это утверждение цифирками подтвердить? Ну типа трофейных мортир было столько-то, в полках таких-то и т.д. А то АлександрБорисыч и соврет - недорого возьмет

>>Работавший на рынок российской империи... до того, как на его территории немного повоевали.
Да похрен на кого они работали. Кстати Краков тоже на Российскую Империю работал?

>>У них еще в 38-м, до грабежа Чехии,
Даже если это правда - кто панам злобная буратина? Причем стоит помнить, что поддержкой Франции они вполне себе пользовались

>>Лукавите.
Неа...
Рябушинский - машкомлекты ФИАТ
Ярославль - машкомплекты Crossley Motors
Руссо-Балт... ну как бы свои, но это а) легковушки, б) РБВЗ за 7 лет выпустил 450 авто (ЕМНИП меньше чем Форд делал в день), а тут обещают 1500 в год
Аксай - это вообще несерьезно, но собирать они должны были Паккарды
Рыбинск - машкомплекты Рено (причем ЕМНИП и в Рыбинске и у Рябушинского был массовый кидок русского МО)
Мытищи - АФАИК только административное здание построили, которое благодарные наследнички недавно снесли

>>Но тот же завод, не покоцанный прогрессорством и с неразбежавшимися кадрами,
Неа. Ради интереса можете поискать сагу о производстве оптического стекла. Может быть поймете. Ну или о производстве подшипников. Или инструментальной стали

>>И Рено, которое Рыбинск, не смогло бы?
А Рено, который Рыбинск, даже в отверточную сборку не смог. Только ремонт.

[alarmist79.livejournal.com]

=У нас при царизме хотя бы уровень Италии был?=
Смишно. Но вот при советах его точно не было. Поэтому купить у итальянцев проект крейсера можно, механизмы тоже, но поскольку дальше были приложены очень, очень кривые руки... вышло, что вышло.

=Что "Эээ"? 120мм миномет у гансов был просто по советской документации сделан=
Ну это просто трындеж. Они даже внешне отличаются. Ну даже ОК, самое примитивное вундерваффе немцы скопипастили.

=И продолжая обливать запустили в производство.=
Не... немцы ж не идиоты.

=8 cm Raketen-Vielfachwerfer=
Всего то придали вращение, увеличили надежность... и выпустили две батареи.

=А если все таки почитать документы, то все становиться немножко сложнее. Ругались не на клон, а на G41, с совершенно идиотским газоотводом. На G43, где газоотвод наконец то скопировали со светки=
Ничего, что газоотвод немки не имеет ничего общего с светкой, кроме того, что это газоотвод?


=ругались значительно меньше.=
У так неудивительно. Ни одной совпадающей детали со светкой.

=Ну а оригинал с удовольствием использовали=
Использовали они кучу всего, включая ужас на крыльях ночи под названием Лебель и т.д. Откуда следует, что "с удовольствием"? Лично сообщили?

=Скажите, что из слов "по мотивам" вам непонятно?=
И в чем выражались эти мотивы, кроме наклонной брони и формы маски пушки?

=Угу. Потому что у Айовы 6х102 и 20х57=
Т.е. ноль шестидюймовок и промежуточный калибр, всплески которого слабоотличимы от главного.

=А у них хотя бы состав артиллерии одинаковый? Я уж не говорю про броню и машины? И не говорю что официальным "прототипом" Ретвизана был Пересвет, а вовсе не Потемкин=
А фактическим Потемкин, что прекрасно видно. Чертежи коего передали Крампу. Который сам по себе предлагал... Айову. И да, прототип идентичности не означает. И даже наоборот.
Факт остается фактом, ретвизанизация американского флота прошла успешно.

=Причем все кроме 75мм у русских броненосцев было признано абсолютно бесполезным=
Что ж у вас за ПТУ такое то, а?

=При царе батюшке хоть одну СОБСТВЕННУЮ крупнокалиберную систему асилили?=
Вообще то да. Но сам принцип меня умиляет. Скопировать нормальную систему - это, оказывается, бесконечно уступает производству собственного цеповидла. Проблема в том, что гордится оным - можно только в состоянии непроходимого коммизма. Итак, производить цеповидло от самородков РИ могла, но не хотела, а нормально скопировать могла. СССР... производил цеповидло, а нормально скопировать не мог. Вопрос кто тут днище отпадает сам собой.

[alarmist79.livejournal.com]

=Ээээ, штук 850 тех же Б-4, под полсотни 280мм гаубиц, под полсотни 152мм пушек. Несколько батарей 180мм орудий (20 штук), 6 - 14дюймовок и с десяток 12-дюймовок на ж\д платформах. Плюс под три тысячи 152мм гаубиц-пушек на корпусном уровне. Плюс то что осталось от царя-батюшки.
У тех же гансов ЕМНИП было ненамного больше. При том что они имели возможность обчистить всю Европу=
Эммм... У немцев на 41-й 21-см "мортир" 18 в кавычках года вдвое меньше, чем БР-4, но вот до конца 42-го на фронте у немцев они есть, а кувалд нет. Ибо с мобильностью ниочень, мягко говоря. Нормальных повозок для ствола и лафетов нет и спустя 9 лет после перемоги потому что. И у 280 мм ТОЖЕ нет.
Таким образом у царизмы полноценная на тот момент тяжелая артиллерия на фронте в 1914-м хоть в каких-то количествах есть, а у СССР практически нуль.
И да, трофейные "мортиры" в РККА классифицируются как особой мощности, в отличие от советских аналогов, которые большой. То же относится к чешкам. Вот как так то. Табличные характеристики кувалды и мортир близки... но нэт. А может, не близки?

=Как бы поляки - это один из наиболее развитых промрайонов Российской Империи...=
Работавший на рынок российской империи... до того, как на его территории немного повоевали. В итоге Польша сильно просела. У них еще в 38-м, до грабежа Чехии, но после прихватизации Познани и Силезии показатели выше докризисных (до великой депрессии) но сильно ниже, чем в 1913-м.

=Блин, эта шняга 30 лет назад еще как то прокатывала...=
А теперь прокатывает еще лучше. Есть возможность быстро проверить.

= Сейчас посмотреть что из себя представляли "автомобильные" и "авиамоторные" "заводы" РИ - проще простого. Ничего больше чем отверточная сборка там не предполагалось.=
Лукавите.

=Вернее предполагалось там до хрена,=
Уже хорошо.

=но кроме сборки ничего бы не асилили.=
Мдэ? Т.е. в отверточную сборку смогли ДАЖЕ могучие советы в 1919, а в 24 АМО стал работать неотверточно. Но тот же завод, не покоцанный прогрессорством и с неразбежавшимися кадрами, не смог бы в полноценное производство? И Рено, которое Рыбинск, не смогло бы? А как они в своем парижском замкадье справлялись без руководящей и направляющей роли партии?

[Дмитрий Буянов (from livejournal.com)]

*С Путиловского и немного Пермского завода.

Коль мне опять же не изменяет склероз-от Круппа в РЯВ,120мм гаубицы.путиловский-это уже позже,после войны