Водноопера

[fonzeppelin]

К вопросу о претензиях:



- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.

----------------------------------

Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?

Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".

В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?

Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.

Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.

Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.

Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?

Comments

[alarmist79.livejournal.com]

=Вообще-то до начала 1915 года...=
Правда?
=11.09.1914 г. - дивизия убыла на фронт.
11.10.1914 г. - 12-я Сибирскя Стрелкова дивизия прибыла в 8-ю армию (Юго-Западный фронт).
13 дивизия В конце сентября 1914 г. - дивизия прибыла под Варшаву (Северо-Западный Фронт). 14 дивизия В конце сентября 1914 г. - дивизия прибыла под Варшаву (Северо-Западный Фронт).=
И дальше конец 16-го. Шо за тайные формирования?

=И да, Федоров пишет что проблемы с винтовками были не в августе-сентябре, а в мае 1915 и даже позже.=
До ТРЕТИ винтовок в НЕКОТОРЫХ частях. При этом, учитывая привычку Федорова привирать, хотелось бы услышать нумера некоторых.

=Скажите, вы по вопросу хоть что нибудь знаете? Или так, просто потрындеть?=
Потрясающий апломб. Вас в родном ПТУ часто бьют? Браво нести околесицу и при этом гнуть пальцы - рискованное занятие.

И как всегда - дальше ничем не подтверждаемый бред. Отсечка - по тем стандартам вполне хайтечная деталь. Ее переделывали в поездах? Подтвердить свой упоротый креатифф чем нибудь можете? Нет? Тогда не брешите.

=В "некоторых частях" - это на фронте, в передней линии=
Напомнить, что на этом фронте было в мае 1915-го?

=где к тому же начальство хоть как то этим вопросом озаботилось.=
Озаботилось чем - НЕустановкой отсечек? Их нет в НЕКОТОРЫХ частях и то ДО трети.

=по сути дела однозарядная = иногда поправлял пальцем. нужные слова выделил.=
И? Как "по сути однозарядная" стыкуется с иногда поправлял пальцем - вне борцунского пафоса?

=Это разумеется далеко не так. Внезапно ДС=
Внезапно речь о "Мадсене".

=Внезапно ДС производился только два года и в количествах много меньших, чем производилось Максимов в это же время.=
"В результате энергичных мер уже в 1940 г, производство пулеметов ДС значительно превзошло выпуск пулеметов Максима"

=Всего было произведено порядка 10 тыс штук.=
Всего - это на 60 стрелковых дивизий?

=А отказ от производства был в основном по причине того, что пулемет был более сложным в производстве и конкурировал с 23-мм авиапушками=
"Надежность пулемета была недостаточной. Преодолеть разрыв в ствольной коробке патрона, выпадение из гильзы тяжелой пули, разрывы гильз (из-за высокой скорости движения при большой длине узла запирания и отсутствия предварительного сдвига гильзы), низкую живучесть некоторых деталей, неудовлетворительное действие при низких температурах и запылении не удалось. Предложения конструктора Симонина (новые стопор крышки, радиатор ствола и флажковый замыкатель), реализованные в 1941 году в опытном пулемете, главных недостатков не исправляли".

=от требовал значительно более качественного патрона. При стрельбе патроном от ШКАС - нареканий не было.=
Ну, во первых, это трындеж. Во вторых, кулемет, способный работать только с накрученным ШКАСовским патроном - это настолько укурочный шедевр, что хоть стой, хоть падай. Умеете вы сесть в лужу на ровном месте, в этом вам не откажешь.

=Про ДП-27 вам не рассказывали?=
Единственный в мире ручной пулемет из которого было невозможно нормально стрелять с рук из-за банальной придури конструктора? В РИ афтара такой вундервафли с лестницы бы спустили, но это в РИ.

=Сомневаюсь.=
Прочитать две строчки не судьба? Его в Норвегии использовали и т.д.

=В ПМВ гансы использовали его в легких батальонах.=
Ну так у гансов нормального РП не было. особенно в 15-м годе.

[jack30.livejournal.com]

>>И дальше конец 16-го. Шо за тайные формирования?
1.02.15 ст.стиля 4-й Сибирский армейский корпус (далее - 4САК) прибыл на фронт в распоряжение Ставки Верховного Главнокомандования Российской императорской армии.

>>При этом, учитывая привычку Федорова привирать, хотелось бы услышать нумера некоторых.
Простите, а кто кроме сетевого анонима подтверждает "привычку Федорова привирать"?

>>Отсечка - по тем стандартам вполне хайтечная деталь.
Слушайте, ну не владеете вы вопросом, от слова абсолютно. Нахрена из себя идиота-то строить?
Отсечка ни разу не хайтечная деталь. Она была сложновата для русской промышленности, ну так это потому что о существовании страшного зверя технолога в РИ не подозревали.
Угол входа патрона в патронник зависел от длины зуба отсечки. Потому этот зуб подпиливали. Но дело в том, что манипуляции с отсечкой не рекомендуются даже сейчас. А в ремонтных мастерских отнюдь не гении служили. Потому кустарно подпиленная отсечка могла привести к еще более жестоким утыканиям патрона.

>>Их нет в НЕКОТОРЫХ частях и то ДО трети.
Их к началу войны нет на двух третях винтовок. По всей стране. Сапиенти сат.

>>Внезапно речь о "Мадсене".
Внезапно в вашем полете мысли нормальному человеку разобраться сложно. По факту руководство РИ решило что Мадсен оное руководство и РИА вполне устраивает. 10 лет спустя, после знакомства с образцом

>>"В результате энергичных мер уже в 1940....
А теперь поднимите данные за 1939. Где максимов 20 тыс штук, а ДС - 7 штук, при плане в двести

>>Всего - это на 60 стрелковых дивизий?
Меньше. Более полутора тысяч были вообще без станков, т.е. или для УРов, или для мореманов

>>"Надежность пулемета была недостаточной...
Спасибо, это я тоже читал. Ищите письмо Устинова Вознесенскому от 14.07.41

>>Ну, во первых, это трындеж.
Это официальное заключение ГАУ

>>Во вторых, кулемет, способный работать только с накрученным ШКАСовским патроном - это настолько укурочный шедевр
Да-да-да... Италия, Джапания, Франция (!), шведы еще кажется - у них у всех пулеметы работали со очень оригинальным накрученными патронами.

>>Единственный в мире ручной пулемет из которого было невозможно нормально стрелять
Скажите, а кто вам эту глупость рассказал??? И по какой именно причине из ДП нельзя было стрелять с рук?
Если чо, я знал человека, который из ДП вполне себе стрелял с рук

>>Его в Норвегии использовали и т.д.
В Норвегии, где английский десант был?

>>Ну так у гансов нормального РП не было. особенно в 15-м годе.
А в РИА типа завал ручников был... У гансов хотя бы МГ15 был

>>Были приобретены участки 122 частных усадеб и добавлена
Вот за что я люблю хрустобулочников, они себя в лужу ТАК сажают, что больше ничего и не надо.
Вас ничего в цифре 2.5 тыс станков не смущает? Это как бы примерно ДВУХГОДОВОЕ довоенное производство ВСЕЙ РИ. А уж в 1916, когда ТОЗ задыхался от заказов и все оборудование было весьма и весьма подубито... Фантастика этажом выше
С Ремингтоном все было интереснее. АФАИК он проебал русский заказ и типа завод должен был отойти России. Даже обсуждался вариант перевозки станков в Россию...., вот только не в Тулу, а в Екатеринослав. И да, учитывая "высочайшие" моральные и деловые качества РЗК сильно сомневаюсь, что подобное могло бы произойти раньше 1918 года, а скорее всего просто закончилось бы пшиком. Благо что предложение о выкупе заводов Рема было аж в конце 1916 года.
А земля да, штука нужная. Ей и спекульнуть можно

>>Брехать нехорошо. На конец 16 го там установлено оборудование и т.д.
Это сказки. Если там было установлено оборудование, что тогда датчане еще 8 месяцев делали?
В ноябре построили корпус "Б" (по факту деревянную сараюшку) и начали размечать место для установки оборудования. Работы на пулеметами начали в мае. 4 штуки делали 4 месяца. Не сделали.

>>Но как то вы нехорошо о РККА - ее хозяев останки РИА чуть в Вологду тикать не сподвигли.
Так никто и не говорит что РККА обр 18 года, была убервойском. Но на золотопогонников хватило даже РККА

>>А все остальное было повидлом, ...?
А назвать "все остальное" разумеется никак.

>>как обычно у Яковлева, летала отдельно от собственной обшивки?
Отдельно от собственной обшивки летали Яки одного из заводов. Спасибо тамошним технологам, решившим упростить технологию. Вернее даже не им, а лакокрасочникам

[jack30.livejournal.com]

Продолжаю

>>А без них бы, болезных, никак конечно.
Нет, никак. Но вы этого не поймете, не парьтесь

>>Скорострельные пушки, пулеметы, магазинки - для своего времени вполне вундервафли, на достойном техническом уровне причем.
Оное производилось Италией, Испанией, Японией, Мексикой... даже Китаем, ЕМНИП. Это ни разу не передовые образцы. Передовые - это ДВС или ТЗА, к примеру.

>>И это как то отменяло требование революционной сознательности от царского недобитка?

>>И это как то отменяло требование революционной сознательности от царского недобитка?
Да, отменяло.

>>А генсек тряпка не думал, что армию нужно увеличить?
Не поверите, думал! Но пришлось увеличивать значительно быстрее.

>>Добровольно и с песней? Им просто светки выдали в первую очередь, потери были в большинстве случаев низкие, а поскольку Мосинок не хватало...
Ээээ, когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите...
У кого низкие потери? У погранцов, которые воевали с первых минут войны? У стрелковых дивизий НКВД? У десантников Куникова, который кстати специально отбирал оружие для десанта?

>>Это была хорошая винтовка, только много с ней возни, надо постоянно чистить.
Ой бля... Оказывается винтовку чистить надо? Правда янки столкнулись с той же проблемой аж в Корее, но це таке...

>>А потом попытались сделать клон на СВОЕМ технологическом уровне
Они делали не клон. G41 от СВД весьма отличалась

>>А для 1940-го - тоже сложной?
А в 1940 армия была далеко не настолько массовая.

>> это, нормальное оружие массовая армия вполне осваивала
Какое? ПП с ручной подгонкой магазинов?

>>Какое другое? СКС и АКМ это 1949-й.
СКС - это все же 45, на испытания он попал именно тогда.
А принципиальное решение о переходе на промежуточный патрон - вообще 43

>>Избирательный склероз?
Наоборот, хорошая память
Командиром бригады был назначен генерал-майор Г. Т. Тимофеев, служивший во время первой мировой войны в гренадерском полку. Поэтому бригада стала называться "гренадерской"

>>стрелковых частей, ВОЕННЫХ УЧИЛИЩ, правоохранителей и в том числе УЧЕБНЫХ винтовок у ОСОАВИАХИМА - это неправильный документ?
Потому что училища в тылу вполне могут прожить или без винтовок, или с учебными винтовками. Про Питер я в курсе, да

>>А чтобы утверждать, что Юг обладал могучей индустрией
А кто это говорит? С индустрией у них было плохо. Потому и приходилось мобилизовать

>>1. Френчи Гра практически от сердца оторвали, свои колониальные части они в это время вооружали... Ремингтоном 1867 года.
Да-да-да.. Ведь колониальные части вели фактически непрекращающиеся бои.

>>Которые у него, оказывается были, в отличие от СССР 1940-го
А асилить разницу между мобилизацией промышленности и мобилизацией армии, оно никак?

>>Поэтому купить у итальянцев проект крейсера можно, механизмы тоже, но поскольку дальше были приложены очень, очень кривые руки... вышло, что вышло.
А что вышло? Вышел по европейским меркам вполне себе приличный крейсер. У которого было два недостатка - а) он не вписывался в договорные ограничения и б) ПВО. Ну так нормальные страны ПВО еще в ПМВ развивали, а у нас зенитку Лендера только большевики в серию запустили
И да, я что-то позабыл, это нарком Кузнецов итальянского кэпа вусмерть упаивал, чтоб подглядеть особенности конструкции, или все же кто-то другой?

>>Ну это просто трындеж.
Правда даже немцы об этом пишут, но что такое факты если вы мнение имеете?

>>Всего то придали вращение, увеличили надежность... и выпустили две батареи.
Вращение на М-8 отрабатывали с 1942, на М-13 и М-31 в серии с 1943
Две батареи - это 110 ПУ и 15 тыс ракет
130мм РСы немцы тоже пытались скопировать, но не успели

>>Ничего, что газоотвод немки не имеет ничего общего с светкой, кроме того, что это газоотвод?
потому в 1943 году она была модифицирована — неудачную газоотводную систему немецкой разработки сменила гораздо более удачная система, позаимствованная с советской винтовки Токарева

[jack30.livejournal.com]

Продолжаю

>>Трындеж. Три приступа только по стволу с традиционным совковым трэшем в итоге.
По стволу - работы от 1932 года. Было несколько вариантов, так это обычное дело. С лафетом да, начали возиться перед войной, но война все планы перечеркнула. Вернулись к проблеме уже в 1950х

>>Т.е. ноль шестидюймовок и промежуточный калибр, всплески которого слабоотличимы от главного.
Я побуду в роли КО и напомню состав вооружения Андрея Первозванного.
Кстати янки после двух серий дредноутов с шестидюймовками вернулись к восьмидюймовой артиилерии

>>А фактическим Потемкин, что прекрасно видно.
Я не знаю кому и что там видно, но мне видно натягивание совы на глобус. Благо была еще одна страна, которая массово строила броненосцы с шестидюймовками. И которую приняли бы в качестве образца со стопроцентно большей вероятностью. Причем повторюсь, через несколько лет янки вернулись к самобытной схеме вооружения

>>Что ж у вас за ПТУ такое то, а?
Со специализированным уклоном
Все предусматривавшийся проектом 47-мм скорострельные пушки Гочкиса кроме четырёх были убраны в процессе постройки корабля, а оставшиеся использовались как салютные.

>>Вообще то да.
Вообще-то нет. Единственное что 305мм обр15 года, и то....

>>копировать нормальную систему - это, оказывается, бесконечно уступает производству собственного цеповидла.
Нет, скопировать - это нормально. Не уметь кроме копирования ничего больше - вот это пиздец. А вот с умениями в РИ все было очень плохо

>>А шо, не документацию и прототипы НОРМАЛЬНЫХ артсистем?
Так что за системы, скажите? Я то знаю что у чехов заказывали. Бр-17 и Бр-18 на конец 30х были нафиг не нужны. Ибо их задачи вполне себе решались или авиацией, или жд артиллерией

>>В смысле, не позволяет героически преодолевать созданные "напильником и отстрелом" трудности
В смысле не сумела тевтонская мысль в самозарядные винтовки. От слова вообще

>>И у кого же оно "было"?
Не помню. Или двойная фамилия или два автора. Очень хороший обзор по ПМВ и межвоенному периоду.

>>Вундервафлю убрали с фронта во избежание - это исторический факт.
А я вот открываю гугл и вижу фотографии Б-4 на фронте. И от наших и от немцев. За 1942 год

>>не сподобился родить тягачи в достаточных количествах? как всегда, догадаться никак
Никак. Потому что тягачи и вообще ДВС приходилось осваивать с нуля. После "великой теплоходной державы"

>>Во первых, это уже проблема второго порядка.
Это проблема первого порядка. Потому что тот же Широкорад пишет о том что проблемы с повозками были из-за недостаточной тяги

>>Нельзя. Гугл в руки.
Ну так вот Гугл об этом ничего не знает
Я нашел да. Вот только про особую мощность там ничего нет

>>Польша - вполне дыра и лимитроф?
Нет, не лимитроф. Лимитрофы - это проебалты. Что дыра - вполне возможно. Но задел у них был приличный. И не только благодаря РИ

>>Сколько? При этом договор предусматривал локализацию в 90%.
1319 штук. Насчет договора и локализации - это просто праздник какой-то...
Они по договору должны были ПРОИЗВЕСТИ 150 автомобилей к марту 17 года. Вместо этого закупили машкомлекты и сделали вид что все идет по плану...

>>Дальше разбирать лень.
Дык конечно лень... С вашим то уровнем знаний

>>Что без товарища Швондера оптическое стекло не производится?
Именно так. потому что "швондеры" оказались куда более грамотными и ответственными людьми, чем камергеры двора.

>>Как жэ они во Франции справлялись. Швондера нет, а автомобили есть.
А во Франции не было очень ответственных русских бизнисменов, и еще более ответственных русских чиновников. Ну и пролетариат был мал-мал пограмотнее.