Комментарий к «3МВ неизбежность. Мировой кризис и войны на БВ»от yakommunist в new_rabochy

[fonzeppelin]

Как я уже отмечал ранее - между США и Китаем имеет место классическое мэхенианское противоречие. Благополучие и экономическая состоятельность Китая зависят от морской торговли. Китай завязан на экспорт своих товаров и импорт энергоносителей. Главным маршрутом является морской.

Из этого неизбежно следует, что Китаю нужен военный флот, способный не допустить блокады (в том числе и флотом США). Проблема усугубляется тем, что Китай окружен "дугой" в той или иной степен враждебных ему наций - Япония-Тайвань-Филиппины-Индоензия-Вьетнам - и критически зависит от судоходства в отдаленном Малакском проливе. А это определяет военно-морскую доктрину и стратегию Китая: в случае кризиса, наступать, опираясь на систему материковых баз и островных крепостей. Наступать, чтобы ликвидировать по крайне мере фрагменты "блокадной дуги" и превратить ее в оборонительный периметр.

Проблема в том, что строительство для этой цели Китаем океанского флота - прямой вызов господству на море США. Чья экономическая и военная безопасность во многом зависят именно от способности доминировать на морских коммуникациях, защишать свою логистику и прерывать вражескую. США не могут просто смириться с ситуацией, когда Китай строит флот, превосходящий силы США на Тихом Океане.

Так что получается замкнутый круг:

* Китаю необходим флот, способный обеспечить его экономическую безопасность в том числе и от США.
* Способный это осуществить китайский флот становится автоматически угрозой безопасности США и их союзников.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Comments

[shkslj.livejournal.com]

Ты очень сильно упрощаешь.

[vapetrov-vodkin.livejournal.com]

Хотя можно заметить что в отличии от предыдущих "претендентов" на гегемонию, у Китая есть некоторые преимущества. Германская империя разрывалась между сухопутной и морской компонентой, а Китай уже десяток лет сокращает армию; Японская империя экономически никогда не была ровней Штатам, когда Китай уже вышел на 1-2 место в мире по размерам экономики. Так что здесь скорее следует сравнить ситуацию с соперничеством Британской империи и США в конце 19 и первой половине 20 века. Отсюда и исходящая из Вашингтона инициатива в ведении торговых войн, ибо закуклить свою экономическую и политическую сферу влияния от соперника самое верное средство борьбы с тем против кого уже не вывозишь за счёт одной экономики в системе фритрейда.

[hrun-morjov.livejournal.com]

Проблема только в том, что сша и их союзники критически зависят от поставок из китая. И я сильно сомневаюсь, что они рискнут рубить сук на котором сидят, хотя величина эльфизма считающего, что электричество берется из розетки и интернет из воздуха даже в тамошних высших кругах запредельна...

Резюмирую: По надувать щеки и по бряцать оружием это всегда за, а в реальности...

[shkslj.livejournal.com]

Проблема взаимная как США и Европа зависимы от импорта ТНП из Китая иак и китай щависим чсх не только от импорта ресурсов но и еще и от рынков сбыта. Т.е. ресурсы то он в случае конфликта еще получит в наших пинатах например, но куда он денет произведенное бряцая авианосцами.

[yakommunist.livejournal.com]

Имея ресурсы, не надо никуда ничего сбывать. У КНР же ресурсов нет.
Кроме Штатов и ЕС разве нет других потребителей?

[shkslj.livejournal.com]

У вас глобус есть? Он точно глобус земли? Да внезапно сша европа и прочие это самые жырненькие покупатели китайской продукции. Азия даже с ее 3+ млрд населения откровенно нищшая по сравнению с ними, да что-то она тянет просто числом но даже суммарно вся меньше чем НАТО (это просто список стран)

[lilibay.livejournal.com]

//Благополучие и экономическая состоятельность Китая зависят от морской торговли// c США. Зачем Китаю сильный флот, конвоировать суда в Африку?

[reader59.livejournal.com]

не зависит китайское благополучие на самом деле ни от чего, там полтора миллиарда своих потребителей, а с лимитрофами все три, этого достаточно для любого рынка с запасом в разы. ну прекратится морская торговля - они окажутся отброшены лет на 30 назад, что никак не повод затевать мировую бучу, в результате которой есть серьезный шанс и вовсе оказаться в каменном веке.
войны с середины 19 в. приносят заведомо меньше прибыли, чем мирная торговля, и потому случаются по причинам сугубо экзистенциальным. что, Россия сейчас рационально себя ведет? а ведь нарваться может запросто.

[shkslj.livejournal.com]

там полтора миллиарда своих потребителей, а с лимитрофами все три, этого достаточно для любого рынка с запасом в разы
Не надо мерять рынок в ногах и рогах он в деньгах(свободных) на душу населения. В случае развала или даже временного надрыва экспортно ориентированной модели фабрики мира эти 1.5-3 млрд населения из массы с низкой но покупательной способностью становятся голодной массой безработных причем еще недавно работавших и примерно знающих кого винить в потере работы/зарплаты



они окажутся отброшены лет на 30 назад, что никак не повод
Ну конечно. Спят и видят как бы снова в 90ых оказаться и абибас пошивать за рис с комбижиром.

[Саша Пахомов (from livejournal.com)]

Ну конечно. Спят и видят как бы снова в 90ых оказаться и абибас пошивать за рис с комбижиром.-очень верная оценка ситуации. Китай как и РФ очень хотят противостоять условному Западу на их же деньги, а когда тот поток вдруг, внезапно(тм) иссякает, удивляются. А нас то за что? (тм)

[reader59.livejournal.com]

время на адаптацию нужно, да. но в любом случае это меньшие издержки, чем война, то бишь рациональных причин для войны так или иначе нету.

[shkslj.livejournal.com]

Китай без экспорта это как рф без нефтегазоматушки, что остается? Ничиво. Уровень внутреннего (платежеспособного) спроса на нефтегаз в РФ примерно равен (хер к носу на ноль деление) уровню внутреннего спроса на ТНП производимые в китае. Т е. Это не снижение цен и упихивание в внутренний ранок, это закрытие многих и многих производств ибо тупо нахрен столько вообще не надо. И пополнение армии безработных. При взлете цен на жратву ввиду отсечения импорта жрата... Уууххх рупь найдет способ но упадет.

[reader59.livejournal.com]

вы бы посмотрели сначала, откуда берется внутренний спрос и как он запускается. инвестиции уже сделаны, при грамотной (всего лишь грамотной - то есть по учебнику) экономической политике переориентация спроса занимает три-пять лет. у них это. собственно. сейчас и так происходит.

[shkslj.livejournal.com]

Дада. Осталось понять как Чену уволенному их хаувей... Ввиду проблем с реализацией создать хоть чето кроме очереди на жаопине и 51джоб. У китайцев то сейчас денежка есть но львиная ее часть от экспорта. И убери ее или подрежь там стагнация такая что лучше слетать на марс лет на 15.

[yakommunist.livejournal.com]

Китайцы итак подняли цену рабочей силы от 2000го к 2010му, да в следующее десятилетие и того больше. (Гляньте график у Розоффа в статье про Китай, где сравниваются страны и роботы).

[shkslj.livejournal.com]

Китайцы интересно зп поднимают. По сути автоматизация организация и образование этой самой раб силы по сути нивелирует повышение ее цены. Естественно раб места приходится сокращать но шо поделать

[reader59.livejournal.com]

ну да - это как раз про "и так сейчас происходит".

[cy-beer.livejournal.com]

И, таким образом, на каком-то очередном витке противостояния на горизонте неизбежно покажется ядерное оружие)

[smolkin-maxim.livejournal.com]

А в свете этого всего китайцам не дешевле будет заняться СМП, например или, чтобы совсем уж от воды уйти, нефтегазопроводом от нас и сквозной скоростной железной дорогой в Европу (через нас же)?

[reader59.livejournal.com]

через Россию нет, чересчур велики страновые риски, и как теперь понятно, уменьшаться им в обозримом будущем не с чего. если только взять территорию под полный контроль.

[shkslj.livejournal.com]

Можно вопрос? Сколько вы отвезли товаров в/из китая. И по транзитной схеме?

[reader59.livejournal.com]

какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемой теме? вы вообще понимаете, что означают страновые риски?

[shkslj.livejournal.com]

Нет конечно везя почти 70тыс ящиков я ни разу не слышал (акромя ссанины в уши) чтобы перевозка через РФ при условии экономической выгоды была связана хоооть с какими рисками. Включая перепродажу товара и временный ввоз.

[shkslj.livejournal.com]

Взрыднул.
Все перевозки через РФ ацки дотируются китаем. Для понимания уровня адовости жд тариф по китаю 0(∅ zero) и еще!!! Еще додают до $1.5k на ящик сверху. И то еще ограниченное число из глубинных провинций (по сути это проект развития западного китая а не коридор по РФ)

Сейчас прихрененли от уровня коррупции и прикрывают лавочку. А то дотацией разве что на бирже играть не начали, но уже близко.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Какой смысл на марксисткие тексты ссылку давать? Они всегда будут пытаться за вообще всем найти максимально примитивно сформулированные экономические причины, даже в там, где исключительно идеологическая/религиозная природа конфликта очевидна.

Основная проблема с Китаем - то, что он отказывается играть по предложенным Западом правилам и, ну и мировоззренческие противоречия с Западными странами. Китайские власти не дают возможности западным интернет-гигантам вести бизнес на своей территории как они привыкли, а сами при этом своим компаниям организуют тепличные условия, в том числе все возможности нарушать ограничения копирайта и вести промышленный шпионаж на западе. Какое-то время на Западе в целом придерживались позиции что мол ладно, разбогатеют и "цивилизуются", а вот похоже наоборот. Мировоззренческие различия также останутся серьёзным и независимым фактором, который не получится игнорировать неограниченно долго - страна, которая жёстко подавляет протесты в Гон-Конге и выстроила беспрецедентную систему слежения за своими гражданами будет неизбежно восприниматься как угроза.

Можно достаточно много написать про западные страны и причины их внутренней нестабильности. Те проблемы, которые на Западе есть, неизбежно выльются в серьёзный кризис, но было бы ошибкой считать политико-экономический кризис признаком слабости - в случае серьёзного конфликта Запад может оказаться готов к мобилизации как они оказались готовы к мобилизации во время второй мировой.
Впрочем, экономический кризис, он неизбежно заставит все тлеющие конфликты вспыхнуть ярче.

Главное, что нужно для конфликта, уже есть - сформировались две группы противников. С одной стороны Китай, Пакистан, Россия, Иран, Турция с другой - традиционный Запад, Индия, Япония, Ю.Корея, Тайвань, немусульманские страны Юго-Восточной Азии. Есть и зона Ближнего Востока, ставшего пороховой бочкой только уже не Европы, а мира.

Хотелось бы верить, что по причине наличия ядерного оружия новая мировая война скорее будет похожа на холодную войну - больше противопартизанские, реже конвенциональные, войны в Африке и на Ближнем Востоке, может кое-где в Латинской Америке, и при этом холодный мир между ядерными державами.
На счёт "возможности доминировать на морских коммуникациях" - так это, кажется, не особенно релевантно. Это раньше в ходе почти любой войны нейтральных стран было больше, чем воюющих, а для самих европейских стран крайне важна была торговля со своими же колониями по морю. Сейчас большая часть торговли Китая сейчас идёт именно со странами - потенциальными противниками. Начнётся конфликт - куда будут прорываться контейнеровозы с китайскими товарами сквозь блокаду? Шанс, что Европа будет действовать отдельно от США минимален, Индия тоже скорее предпочтёт занять сторону американцев, для них доминирование Китая в регионе - жуткий кошмар. Африка - всего лишь поставщик ресурсов. Остаётся может быть Латинская Америка, но даже и там симпатии будут скорее проамериканские в большинстве стран. А до конфликтной зоны на Ближнем Востоке китайцы могут добраться и без флота, есть цепочка дружественных стран по суше - Китай-Пакистан-Иран.

[falloutshelter.livejournal.com]

а для контейнеровозов из Китая как бы не сложилось мировой минус "агрессор" коалиции по проводке этих контейнеровозов до Роттердама (или куда они обычно идут)
конвой PQ-17? а по пути можно забирать товары из Вьетнама и Индонезии ))
или - хер с вами - повезем через Транссиб?

[shkslj.livejournal.com]

В транссиб объемы торговли китай европа не влезут никак. Емнип там соотношение 1к300

[affidavid.livejournal.com]

Вообще-то нонче войны имеют смысл только торговые (да и это неочевидно). Вместо крейсеров и авианосцев в них нужны банки и капиталисты. Главные союзники государства в такой войне это образование, инфраструктура, и низкие налоги, а противники - пожирающие и засирающие ресурсы бюрократия, армия и флот.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Это все работает только до тех пор, пока одна из сторон не решает разрубить Гордиев узел противоречий.

[affidavid.livejournal.com]

Разрубать гордиев узел противоречий флотом это столь же радикально и эффективно, как и отрезать себе яйца для решения запутаных отношений с девушками. Подобные отрезатели неизбежно устраивают против себя коалицию, которая их раздавит. Так говорил Годвин.

[drug-n-a-ro-d-a.livejournal.com]

Так что получается замкнутый круг:

* Китаю необходим флот, способный обеспечить его экономическую безопасность в том числе и от США.
* Способный это осуществить китайский флот становится автоматически угрозой безопасности США и их союзников.

«ловушка Фукидида»