Водноопера

[fonzeppelin]

К вопросу о претензиях:



- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.

----------------------------------

Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?

Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".

В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?

Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.

Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.

Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.

Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?

Comments

О птичках

[lalartu2.livejournal.com]

Если подходить к вопросу драконов в средневековье с позиции научной фантастики, а не фентези - получится что никаких человеческих армий не будет. Потому что луки с арбалетами и прочими баллистами - совершенно никчемны в качестве зениток, из-за низкой начальной скорости и соответственно досягаемости по высоте. Если у дракона ттх скажем как у По-2 - типичную средневековую армию он разгонит в одно рыло.

Re: О птичках

[karpion.livejournal.com]

Дракон не может иметь ТТХ как у ПО-2 - потому что дракон живой, он устаёт. Причём если он возьмёт груз - то устанет очень быстро. А взлететь на большую высоту - тоже силы тратятся. И главное - у противника тоже есть драконы.
А чем дракон, взлетевший высоко, может навредить пехоте?

Я построил такую боевую систему:

1. Сам дракон может плюнуть огнём - при этом он сбивает дыхание, т.е. некоторое время не может быстро лететь. Дальнобойность - до тридцати метров, обычно меньше.
   
2. Дракон может сцепиться с другим драконом. При этом если начинают падать, и они не расцепятся - то погибнут оба. Но если один струсит и попытается вырваться - то второй его прикончит и выживет. Так что эта атака - почти гарантированная смерть.
   
3. Дракон может кидать сверху камни. Но много камней он взять не может. Точность метания - низкая. Взять в лапы камни - неудобно.
   
4. Дракон может взять всадника - лёгкого человека. Рулит в паре - дракон. Всадник может работать копьём - заколоть другого дракона; если промахнётся - то см.пункт 2.
   
5. Всадник может стрелять из лука или арбалета. Т.к. всадник маленький - обычно арбалет. Стрелять можно по вражескому дракону или его всаднику.
   
6. Существуют драконы наземного/сухопутного и морского/корабельного базирования. На корабли берут молодых лёгких драконов, они слабее старых крупных драконов, но летают быстрее. Но молодые драконы бывают и на суше. На корабле - надо иметь навыки для взлёта/посадки.
   
7. Эскадрон драконов имеет в своём составе драконов и людей. Командир эскадрона - всегда дракон. Начальник штаба, всадники, часовые, хозяйственные работники - всегда люди.
   

PS: Надо бы эпиграфы насобирать. Пока что нашёл "мы взлетали как утки с раскисших полей, двадцать вылетов в сутки - куда веселей..."; но дальше там совсем неуместный для данного контекста текст. Ну, оттуда можно ещё что-то надёргать.

Re: О птичках

[fonzeppelin.livejournal.com]

8. Дракону делается диспенсер для флешетт под пузом (банально связка мешков, которые он по очереди разрывает лапой и высыпает на противника). Все, считайте, любое плотное построение пехоты - гарантированная для пехоты смерть.

Re: О птичках

[karpion.livejournal.com]

На какую высоту бьёт хороший арбалет? Дракону тоже хочется жить - значит, он летит высоко; значит, точность низкая.

Сколько камней вообще может унести дракон?
Сколько весит камень, пригодный для этого? Слишком лёгкий камень - отбивается щитом, поставленным под углом. Слишком тяжёлый камень - слишком малый боезапас.

Пехота строится не очень плотно - но так, чтобы быстро собраться в строй перед атакой.

Дракон летит с камнями? При этом брать всадника нельзя - боезапас существенно снижается.
Ой, а ему навстречу - дракон со всадником, с копьём или арбалетом. И кирдык бомбардировщику. Потому что сбросить мешки быстро - не получится.

Был ещё вариант с железными дротиками. Но они дорогие, а точность низкая.

Re: О птичках

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да кого волнует точность? Значение имеет кучность.

И при чем тут камни? Речь о флешеттах. Металлических оперенных дротиках, кидаемых с высоты. Это классическое противопехотное оружие.


*На какую высоту бьёт хороший арбалет? *

Прицельно по летящей цели? Можно даже не стараться.

*Ой, а ему навстречу - дракон со всадником, с копьём или арбалетом. *

Sigh. Вы машущий полет представляете?

Всадника на драконе беспрерывно дергает вверх-вниз, плюс он еще и меняет центр тяжести, смещая его вверх. Он дракону не подмога, а обуза.

Re: О птичках

[karpion.livejournal.com]

Кучность при попадании в пустоту - не радует.

Флешетты - это следующий этап эволюции военного дела. В описанный мной период - металлургия ещё не позволяет делать их массово (примерно как в античности и в раннем средневековье - гвозди были дорогие).

Арбалеты могут стрелять и неприцельно, у них тоже есть кучность.
Почитайте, какой эффект дали зенитные пулемёты на баржах - при том, что не сбили ни одного врага.

Дракон летает на магии. Такую тушу крылья не поднимут. Так что дёргает его не сильно.
При этом всадник умеет приноравливаться к взмахам крыльев, а дракон умеет летать со всадником. Те, кто не умели - вымерли.

Ну какой же он "следующий"-то?

[rottenshworz.livejournal.com]

Чеснок применяли ещё в битве при Гавгамелах, 331 год до нашей эры.
Флешетта для бомбардировки с пролёта в разы проще, именно потому, что всего лишь слегка оперённый гвоздь.

Re: Ну какой же он "следующий"-то?

[karpion.livejournal.com]

"Чеснок" - это что? Доски с гвоздями?

Какой массы д.б. флешетта, чтобы быть эффективной?

Re: Ну какой же он "следующий"-то?

[rottenshworz.livejournal.com]

Чеснок античный, древнеримский, подлинный:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Westf%C3%A4lisches_Museum_f%C3%BCr_Arch%C3%A4ologie_Herne_03.jpg

Флешетта должна иметь массу одного хорошего гвоздя. Ничего особенного. В сущности, в реальной земной истории конницу на марше ими вполне успешно бомбили.

Re: Ну какой же он "следующий"-то?

[karpion.livejournal.com]

Чеснок - верю. Но он не летает.

А вот про бомбёжки конницы гвоздями - хочу пруф.

[rottenshworz.livejournal.com]

Если его бросить с воздуха - летает.

Пруф лежит даже на википедии, я проверил. Поскольку это для вас совершенно неизвестный факт, своё знакомство с вопросом примитивных бомбардировок начинайте оттуда с чистой совестью.

Re: О птичках

[curonian.livejournal.com]

Так если дракон летает на магии - то к черту все ТТХ, привязанные к таковым у самолетов. В той же "Игре престолов" у драконов дальность была фактически неограниченная (см. перелет своим ходом через море) и зашибенная огневая мощь, сопоставимая с тактическим ядерным оружием (см. предпоследний эпизод с выжиганием столицы дотла).

Re: О птичках

[karpion.livejournal.com]

ТТХ дракона не привязаны к самолёту, но их можно сравнивать.

Да, в "Игре престолов" драконы - это убероружие. Я такого стараюсь избегать.

Re: О птичках

[ariwch.livejournal.com]

Решение от классика же: дракон тварь мощная, но между вылетами ОЧЕНЬ долго отсыпается :)

Re: О птичках

[karpion.livejournal.com]

Ну, первый вопрос:
Драконы были возникли естественным путём и приручены; или были созданы искусственно?
Потому что драконы возникшие естественным путём, не могут спать очень уж долго - в период сна они будут очень уязвимы. Либо драконы должны были эволюционировать вместе с симбионтами, которые защищали спящих драконов.

Второй вопрос:
Какой д.б. мощность дракона и срок сна? Потому что если дракон может уничтожить всю армию одним ударом - то он может спать весь срок, пока противник соберёт новую армию (это несколько лет, а то и десятилетий), и при этом останется убероружием.

Re: О птичках

[ariwch.livejournal.com]

Вероятно, искусственно.

В зависимости от сюжетной надобности, вестимо.

Re: О птичках

[lalartu2.livejournal.com]

Поскольку то что такая туша летает - уже фантастическое допущение, то конкретные ттх полностью зависят от автора. А так - есть птицы летающие сутками со скоростью 100 км/час, неся запасы жира в половину взлетного веса.
А с зенитками все печально. Баллиста в принципе может закинуть снаряд на высоту около 300 метров, средневековый лук или арбалет с трудом дотянет до 200 метров (причем пробивная способность будет околонулевая). Дракон с безопасной высоты может кидать дротики с точностью примерно как у лучника стреляющего навесом.
Смысл наездника зависит от того, какие у дракона передние лапы. Если он сам может держать оружие, наездник точно ни к чему.

Re: О птичках

[karpion.livejournal.com]

Магия делает почти невесомым тело дракона. А вот боезапас, всадника, etc - изволь нести на крыльях.

Точность у лучника, стреляющего навесом - паршивая. Т.е. работать конкретно по командирам он не может, только по солдатской массе. Учитывая цену дракона в сравнении с ценой солдат - получается не слишком удачно.

Кроме того, как я уже сказал, драконы - не только бомберы, но и ПВО-истребители. При наличии ПВО, прорваться к противнику для бомбёжки - крайне сложно.

Re: О птичках

[lalartu2.livejournal.com]

Ну как не может.. Если сразу бросить пучок в сотню флешетт, одна в командира да попадет. По весу, вместо всадника можно взять несколько тысяч флешетт.
Экономическая целесообразность зависит от того в сколько именно обходится дракон. Но тут или государство может содержать дракона, или нет. Если может - то первый вылет оставит пешую армию без командования, второй - без обоза, а третьего солдаты ждать не станут, драпанут кто куда.
Истребители - это понятно. Но для этого нужно выставить больше драконов чем противник, т.е только драконы идут в счет. Пехотинцы тут выступают просто мальчиками для битья, впустую расходующими ресурсы.

Re: О птичках

[karpion.livejournal.com]

Если сразу бросить пучок в сотню флешетт, одна в командира да попадет.

В роте - 150 человек. Вряд ли каждая флешетта поразит по одному бойцу - если бойцы разбежались, то эффективность вряд ли будет более 10%.

А ещё бойцы стремятся укрыться под деревьями (толстая ветка гасит полёт флешетты) и отстреливаются (отгоняя дракона на дальность, слабо пригодную для прицельного метания флешетт).

Все Ваши рассуждения про флешетты бьются тем фактом, что никто в iRL не метал флешетты из катапульт. Хотя казалось бы - защитники крепости так могли бы сильно проредить штурмующих. Да и в полевом сражении можно было бы применять.

По весу, вместо всадника можно взять несколько тысяч флешетт.

Всадник с экипировкой вряд ли тянет на сто килограммов - как я уже сказал, во всадники идут лёгкие бойцы. Сколько у Вас весит флешетта?

Но тут или государство может содержать дракона, или нет.

Может. Примерно как слона. Т.е. может даже много но только крупное. Это значит, что с драконами - укрупнение государств идёт намного быстрее, чем iRL.

Если может - то первый вылет оставит пешую армию без командования, второй - без обоза, а третьего солдаты ждать не станут, драпанут кто куда.

А т.к. противник тоже имеет драконов - то первый вылет может оставить армию без бомбардировщиков.

Истребители - это понятно. Но для этого нужно выставить больше драконов чем противник, т.е только драконы идут в счет.

Почему больше? Истребители норовят напасть втроём сначала на одного бомбардировщика, потом на второго, и так по очереди.
При этом в бомбардировщики идут выносливые драконы; а в истребители - быстрые, благо им не надо летать далеко. А в скоротечном бою выносливость уступает быстроте.

Алгоритм атаки "трое на одного":

1. Первый дракон плюёт огнём и "проваливается" - уходит вниз отдыхать. К следующей атаке он оправится. Если бомбардировщик пойдёт за ним - то попадает под обстрел наземных лучников.
2. Второй дракон атакует копьём.
3. Третий во время атаки обстреливает бомбардировщика из арбалета.

Главное тут в том, что бомбардировщик не просто сражается - он хочет жить. И менять свою жизнь на пусть даже жизни двух истребителей - он не хочет.

Пехотинцы тут выступают просто мальчиками для битья, впустую расходующими ресурсы.

Пехотинцы тут выступают в роли "лучшей ПВО", захватывая аэродромы противника. ;)

масса флешетты

[rottenshworz.livejournal.com]

сделаем некоторую скидку на грубость технологии, и примем шестнадцать грамм за сотку. Тысяча флешетт - один пуд.

Re: масса флешетты

[karpion.livejournal.com]

Фразу "примем шестнадцать грамм за сотку" я не понял.
Что может сделать стрела весом в шестнадцать граммов? Я знаю, что классический вес пули = 9 граммов, но на воздухе пуля быстро теряет скорость. А стрела с оперением - вряд ли хорошо разгонится, ибо оперение тормозит.

Допустим, пехота прикрывается щитами. Щит поднят высоко над головой - т.е. флешетта должна пройти его насквозь. А оперение её тормозит уже о материал щита.

И ещё: при атаке дракона на войско вне боя (например, на марше) - солдаты разбегаются перпендикулярно движению дракона.

Я бы сравнивал флешетты с картечью. Картечь не стала убероружием.

Re: масса флешетты

[lalartu2.livejournal.com]

Флешетты времен Первой Мировой весили около 20 грамм, пробивали доски толщиной до 15 сантиметров.

>>никто в iRL не метал флешетты из катапульт
Потому что снаряду для метания и катапульты и снаряду который сбрасывают с высоты нужны совершенно разные свойства.

>>Почему больше? Истребители норовят напасть втроём сначала на одного бомбардировщика
Потому что бомбардировщиков прикрывают свои истребители.

>>Примерно как слона.
Стоимость содержания слонов довольно принципиально различается в разных условиях. У некоторых индийских правителей их были десятки тысяч. В данном сеттинге, сколько пехотинцев можно набрать вместо одного дракона?

Re: масса флешетты

[karpion.livejournal.com]

Флешетты времен Первой Мировой весили около 20 грамм, пробивали доски толщиной до 15 сантиметров.

Металлургия начала 20-го века очень сильно отличается от металлургии 15-го века и ранее. А в античности был вообще конец бронзового века.

А можно пруф на пробивную силу двадцати граммов?

снаряду для метания и катапульты и снаряду который сбрасывают с высоты нужны совершенно разные свойства.

Катапульта закидывает флешетты на высоту, а там они сами падают.

бомбардировщиков прикрывают свои истребители.

Да. Но истребители сопровождения летели далеко и выдохлись. А истребители ПВО только что взлетели.
К тому же к истребителям ПВО могут присоединиться бомберы - без бомб, зато с наездниками.

У некоторых индийских правителей их были десятки тысяч.

А можно пруф? Тогда войска исчислялись сотнями тысяч, и я не верю в одного слона на десять пехотинцев.

В данном сеттинге, сколько пехотинцев можно набрать вместо одного дракона?

С драконами есть другая проблема - они плохо размножаются, поэтому их просто мало.

Когда-то драконов было много. Потом люди научились с ними воевать - в результате драконы либо служат в армии (также есть семьи военнослужащих драконов + военные пенсионеры), либо живут в симбиозе с местными жителями (надо продумать, какие услуги драконы могут оказывать людям), либо живут далеко от людей (например, в труднодоступных горах).

PS: Что будет в мире, где нет металла, пригодного для флешетт? Как вариант - у чукчей есть (были - речь о "до прихода русских") приличные технологии вообще без металла.

Re: масса флешетты

[lalartu2.livejournal.com]

>>Металлургия начала 20-го века очень сильно отличается от металлургии 15-го века и ранее.
Флешетты делали из простого железа, никакой легированной стали там нет. Если в стране делают наконечники для стрел - флешетты ничуть не сложнее.
ТТХ флешетт упоминаются во многих книгах про авиацию Первой Мировой, в вариантах "пробивает доску" или "пробивает всадника и коня навылет".
>>Катапульта закидывает флешетты на высоту, а там они сами падают.
Не сможет закинуть, не та аэродинамика.
>>Но истребители сопровождения летели далеко и выдохлись.
Почему далеко? Час полета дракона - несколько дневных переходов пешей армии.
>>не верю в одного слона на десять пехотинцев
Утверждение относится к императорам Великих Моголов Акбару и Джахангиру, по данным индийского автора Dhritikanta Lahiri Choudhury.
>>Когда-то драконов было много. Потом люди научились с ними воевать
Как? Из приведенных условий следует другой исход - драконы будут помещиками, а люди крепостными (арендаторами, если стилизовать под Англию, или рабами, если под Рим).
>>Что будет в мире, где нет металла, пригодного для флешетт?
Каменный век. Если кидать вместо флешетт камни носимый боезапас будет меньше раз в десять. Но принципиально ничего не меняется, ничто не мешает бомбить армию хоть неделю подряд.