О Трауне и гениальных полководцах в фантастике вообще, от ruslan_rb_kg

[fonzeppelin]

, а какие-то успехи и победы, доказывающие его крутость, одерживает в основном за кадром

И вот именно в этом-то и вся суть)

В фантастике исторически существует большая проблема с изображением гениальных полководцев. Связана она с тем, что гениален-то персонаж, а не автор. Попытка автора (который военным гением не является) описывать персонажа, военным гением являющегося, обычно приводит к плачевным результатам; либо автор делает врагов полными идиотами, чтобы на их фоне банальные решения персонажа СИЯЛИ, либо придумывает до безумия переусложненные, зачастую откровенно нелепые схемы, воспринимая их как признак "гениальности".

Хороший пример в этом плане — Танака с его "Легендой о героях Галактики", где флотоводческие решения теоретически-гениальных Райнхарда и Вэнли оказываются настолько бессмысленно-тупой галиматьей, что даже тупо-прямолинейная тактика "некомпетентных солдафонов" из их оппонентов работала бы лучше.

Тимоти Зану же удалось описать гениального полководца, не будучи военным гением самому. Он добился этого, не расписывая детально каждое действие Трауна — а концентрируя внимание на конкретных аспектах, оставляя остальное "за кадром". "Конек" Трауна, по сути дела, один: он умеет видеть "слепые пятна" в психологии оппонента, позволяющие манипулировать его реакцией. Зан акцентирует внимание именно на этих моментах, не давая детального описания остальных маневров, операций, тактических решений (которые подразумеваются как рутинные — Траун прямо постулируется как не склонный к непрерывному микроконтролю, предпочитающий давать подчиненным относительную свободу действий).

Вот именно этим Траун и запомнился читателям — как военный гений, описанный без скатывания в нелепость.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Comments

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

либо автор делает врагов полными идиотами, чтобы на их фоне банальные решения персонажа СИЯЛИ

Как мы знаем из известных событий, это суровый реализм.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну, это подход Джека Кэмпбелла в цикле "Потерянный флот" — где главный герой выступает военным гением просто потому, что он хорошо обученный профессионал довоенной подготовки, а противостоят ему эрзац-офицеры ускоренных курсов (результат столетия войны на истощение) со сдвигом на элан виталь и личной доблести. То бишь главный герой просто знает и умеет в нормальную тактику, в то время как его оппоненты в основном "вперед, за мной, доблестные воины, сокрушим дух врага нашим презрением к потерям!"

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Хороший пример в этом плане — Танака с его "Легендой о героях Галактики", где флотоводческие решения теоретически-гениальных Райнхарда и Вэнли оказываются настолько бессмысленно-тупой галиматьей, что даже тупо-прямолинейная тактика "некомпетентных солдафонов" из их оппонентов работала бы лучше.

Тупо прямолинейная тактика — попытаться окружить один флот тремя своими. Бессмысленно-тупая галиматься — разбить эти флоты по частям. Главное не перепутать!

"Конек" Трауна, по сути дела, один: он умеет видеть "слепые пятна" в психологии оппонента, позволяющие манипулировать его реакцией. Зан акцентирует внимание именно на этих моментах, не давая детального описания остальных маневров, операций, тактических решений

Правда в чем именно эти пятна проявляются нам не показали как не показали самого сражения.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Тупо прямолинейная тактика — попытаться окружить один флот тремя своими. Бессмысленно-тупая галиматься — разбить эти флоты по частям. Главное не перепутать!

Это вы про битву при Астарте, где "гениальный" Райнхард поставил своему флоту "планку над Т", да еще и собрал его в плотное неманевренное построение, нацеленное точно в центр неплотной неприятельской боевой стены?) Ему бы еще запретить своим кораблям стрелять, ога, чтобы их уж точно положили)

Рецепт победы Альянса был очевиден — просто стоять на месте, и, слегка подруливая, расстреливать всей превосходящей огневой мощью имперское "веретено". Которое ввиду своей формы и плотности реализовать свою огневую мощь в принципе не может ни в каком направлении и будет методично расстреляно)

Но "гениальный" Вэнли вместо этого организовал идиотское преследование "гениального" Райнхарда, и эти два полудурка умудрились завернуть флоты в кольцо:

Что абсурдно с абсолютно любой т.з.)

[sni-1.livejournal.com]

Есть рабочая схема же :) предсказание действий героя послезнанием.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Т.е.?

[vashu11.livejournal.com]

Разговаривают генерал и математик.

Генерал: Талантливые полководцы встречаются очень редко. Может быть, один на тысячу.

Математик: А что такое талантливый полководец?

Г: Тот кто выигрывает десять сражений подряд.

М: Вероятность выиграть сражение - 1/2. Десять подряд - (1\2) в десятой степени, т.е. примерно 0.001. Действительно - один на тысячу.

[kris-reid.livejournal.com]

Тут мой младший, пересматривая ЗВ, на сцене спасения канцлера от сепаратистов заметил, что у Палпатина отменная выдержка — не разбил себе лицо фейспалмом со словами: "Сила, ну какие же идиоты эти джедаи!"

[yagangrel123.livejournal.com]

Сила есть — ума не надо)

[oldchg.livejournal.com]

В "Легенде о Героях" человек отталкивался от того что знал — морские баталии.

Давайте еще вспомним как в 60 обожали тему противостояния "маленький но быстрый" против "сильный но медленный".

Где только таблички не хватало "Битва при Лейте в космосе".

При этом автор читал Клаузевица, например.  А потом просто реалии в космос.

Что является тем еще упрощением, но плюс — минус работает.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Давайте еще вспомним как в 60 обожали тему противостояния "маленький но быстрый" против "сильный но медленный".

Это как ФПВ-дрон против танка?

[y-a-noname.livejournal.com]

Всерьез обсуждать героев Звезных Войн и саму их вселенную — это совершенно особый вид слабоумия.

[olga-karidi.livejournal.com]

на нашего Шукшина похож

[nik-nazarenko.livejournal.com]

„Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.“ и каждый руслан кагбе мнит что "простое" на самом деле "просто". вы попробуйте эту банальность осуществить на практике, отсылаю к цезарю с записками о галльской войне и рекомендую примерить на порулить римским легионом... тевтобур ведь это же просто... ну или организовать банальный марш роты от полигона до полигона — тоже суперспросто. но это скучная реальность и где тут гениальность

тимоти зана кстати, не перевариваю. это милая привычка западных фантастов, воплощённая в наших палестинах пиджаком-ростиславо дедешным играть за одну сторону. но при этом хоть как-то тащить трауна за уши до момента слива. весьма нелепо

тут даже вебер лучше, который очень так показал какого это даже элитный гвардейский бат протащить через материк. и даже сусальная харрингтор ебётся с верфью и адмиралтейством куда круче, чем с супердредноутом НРХ

[geralt.livejournal.com]

Я не так давно слушал на Ютубе рассказ кого-то из историков про Цусиму (не помню, кто это был, Токарев или Лисицын).
И он сказал мысль, которую я после этого время от времени думаю, потому что она меня удивила парадоксальной красотой.
Он сказал, что российские офицеры не то что были неграмотны, а скорее наоборот, были избыточно грамотны — такие подчеркнутые интеллектуалы, очень хорошо и широко образованные, что сыграло свою роковую роль. Если примитивно — слишком много думали, слишком много вариантов развития событий пытались охватить, от этого слишком сильно колебались в процессе и часто меняли тактику боя, пытаясь учесть все вводные и новые факторы.
Японские же командиры действовали примитивнее, но при этом более последовательно и упорно гнули ту тактику, которую изначало определили на бой. Это позволило в итоге буквально дотолкать бой до конца.
При этом рассказчик высказал мысль, что если бы наши командиры упрямо и тупо придерживались бы первоначального плана на бой — тупо идти во Владивосток, а не маневрировать, то результат был бы лучше.

Я не знаю (моих знаний не хватает) понять насколько всё высказнное правда применительно к Цусиме, но сама мысль интересная.

[cantanapoli.livejournal.com]

В классической комедийной оперетте "Пираты Пензанзы" была ария "современного генерал-майора", который обладает энциклопедическими знаниями буквально обо всем на свете кроме, собственно, практики военных действий. Написано кстати, как раз примерно в тот исторический период.

[ecoross1.livejournal.com]

Попытка автора (который военным гением не является) описывать персонажа

Вкратце Ваха :)

Да и не только она :)

[john-jack.livejournal.com]

В Вахе из прямо заявленных гениев, простите, только Крид и Хорус. В остальном там главное свойство гениальности — логистика, способность собрать батальоны побольше.

[haurhot.livejournal.com]

Имхо, у Трауна сюжетная броня умника, а потому и рояли в кустах, типа флота "Катана" с которым любой будет гением. Тот же финт ушами был у Вишейта с Вечным флотом. Те же Пеллеон и Антилес реалистичнее будут, да тот же Фел интереснее.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Справедливости ради, флот "Катана" Трауну достался исключительно стараниями Фей'лиа, который затормозил республиканские операции ради политической выгоды.

[sandrermakoff.livejournal.com]

Фундаментальная проблема настоящих гениальных полководцев в том что они побеждают с бытовой точки зрения "негениально", а просто наваливаясь на противника который в данной точке имеет силу N силой N*2. Конечно можно сказать что в этом стратегическое военное искусство и состоит, но с бытовой точки зрения оно слишком выглядит "нечестно", а-ля "давайте отловим впятером противников из другой банды по одному-двое в подворотнях и зарежем их". Тогда как бытовое понимание гениальности требует победы малыми силами над крупным противником, что достигается конечно и в жизни тоже, но как правило за счет фундаментального технического перевеса или выучки ("приходим на поножовщину с пистолетами" или "боксеры пиздят школьников").

Вот и выглядят гении в художественных произведениях людьми либо побеждающими идиотов, либо строящими сверхсложные планы

[nik-pog.livejournal.com]

Победы малыми силами над крупным противником — тут выше был пример из ЛоГГ, который может в технических деталях и показан криво, но по сути демонстрирует основной способ так сделать. Драться с врагами не одновременно, а по очереди. Классический исторический пример — Суворов. Его гениальность заключалась преимущественно в том, что он понимал возможности подразделений маневрировать и умел максимизировать свои. У Нельсона примерно та же фигня, только он умел соотнести свойства кораблей и среды. Поэтому если против вас Суворов или Нельсон, воспользоваться своим численным преимуществом не получится.

Короче, гениальность полководца — это знать себя и знать противника. Ещё Сунь-Цзы сказал.

[nik-pog.livejournal.com]

В фантастике исторически существует большая проблема с изображением гениальных полководцев. Связана она с тем, что гениален-то персонаж, а не автор.

Всё намного хуже. Сунь-Цзы сказал, что гениальность полководца — это знать себя и знать противника. Но в космической фантастике читатель не знает не то что "себя или противника", а зачастую даже свойства среды. Поэтому честно показанная гениальность полководца возможна только если автор сначала загрузил читателя тоннами лора. А читатель их усвоил. Хотя фундаментальное желание широких масс читателей — просто пережить эмоции, испытваемые героем от успешного нагиба, а не вот это всё.

Тогда как война — система сложная, с кучей взаимосвязанных элементов. И лора там реально тонны. Например, почему в Революционные войны французы стали наступать колоннами, когда общим мейнстримом была линейная тактика, а от колонн как боевого построения давно отказались? В школе нам рассказывали, что так вроде проще, а качество солдат при всеобщей мобилизации снизилось, вот и не могли наступать линией, зато на потери плевать. Это не объясняло, как тогда получается, что Наполеон своих противников отнюдь не мясом закидывал... и почему даже если закидывал будто бы мясом, выигрывал именно Наполеон, а не кто-то другой, делающий похожие вещи в симметричных ситуациях.

Уже потом я услышал разумное объяснение, что линейная тактика контрит артиллерию, которой по не глубокому порядку работать не так удобно. А у Наполеона для этого была большая батарея, которая может подавить вражескую артиллерию на участке главного удара. И обеспечить сближение в походных колоннах чуть ли не до момента штыковой атаки.

И так оно во всём. И начиная с Античности.

Вот был Александр Македонский, эталон военного гения из палаты мер и весов. Его самые знаменитые сражения это Граник и Исс. Ещё Гавгамелы, но там чуть другая ситуация, давайте пока про первые два. Чем они примечательны? Тем, что противник сделал правильно тупо всё, и сделал раза в три больше, чем достаточно для уверенной победы над любой тогдашней армией. В частности, занял позицию за водной преградой, которую македонцы должны были атаковать с марша... И проиграл.

Александр же делал какую-то "бессмысленно тупую галиматью" — и выиграл. Потому что детальное рассмотрение с учётом подробных ТТХ привело его к оптимальности на первый взгляд бессмысленных решений. Гениальный полководец тонко чувствовал, где невозможное становится возможным. И нивелировал все преимущества противника, причём способами, которых противник банально не мог предвидеть. Не мог не потому, что полный идиот (подготовка к битве у персов как раз показывает, что идиотами они не были), а потому, что это реально исключение из правил.

Теперь мы описываем подобное в вымышленном мире. А читатель спрашивает, как это вдруг невозможное возможно, и называет героя сьюхой. Получается — надо либо грузить тоннами лора прямо посреди боевой сцены, либо иметь черный пояс по чеховским ружьям.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Поэтому честно показанная гениальность полководца возможна только если автор сначала загрузил читателя тоннами лора. А читатель их усвоил.

В Гандаме свойства среды подавались через визуал. Мобильные доспехи и обычные истребители крутились на месте как эти ваши старфурии. Там правда не без косяков было, увы.


Получается — надо либо грузить тоннами лора прямо посреди боевой сцены

Как вариант первый том — про обучение в Академии какой.

[sergeye2e2.livejournal.com]

На картинке военный гений Василий Макарович? )))

[misguard.livejournal.com]

Наилучший военный гений, как по мне, показан в "Paripi Koumei" (анимка такая), где полководец нашел призвание вообще в другом вопросе, что не помешало применению своего опыта.
Наихудший, вероятно, Лулуш из Гиаса.

[ben-huller.livejournal.com]

В реальности у гениальных полководцев обычно кроме гения бывало ещё что-то для успеха. От технического превосходства до банального везения.

[aikr.livejournal.com]

«Раз везение, два везение — помилуй Бог! Надо же когда-нибудь и умение».

[gcugreyarea.livejournal.com]

В старом трауновском цикле Зан ещё не умел писать полководцев, и его Траун был сферическим гением в вакууме, заявленная способность как она есть.

К моменту написания "Сверхдальнего перелёта" он изрядно прокачал скилл и там уже Траун не только заявлен, но и выглядит умным полководцем.

[john-jack.livejournal.com]

По мне, убедительная имитация гениального полководца выглядит примерно так: герой сначала на сложных щщах долго морщит лоб и творит разную чушь, а потом в бою эта чушь последовательно выкатывается из кустов. Причём противники ведут себя умеренно тупо, и реагируют без сюрпризов. Но чтобы делать такое в космосе с отсутствием стелса, надо выкатить ещё больше новостей о мироздании, чем на поверхности. И возможности юнитов нельзя оставить по умолчанию, на здравый смысл читателя. Победы за кадром вполне приемлемы, но тогда в кадре полководец должен с героями именными персонажами без шлемов в бою не сталкиваться вовсе. Понять исключительность героев и заранее уклониться от сражения (или попасть под откровенный чит вне контекста) тоже хороший сюжетный ход.

[vladimir000]

Удивительно, что в комментах никто не вспоминает Форкосиганов :)

[y-a-noname.livejournal.com]

Что, и этот тоже гениальный полководец?

[vashu11.livejournal.com]

Раз уж пошла такая пьянка, добавлю свои 5 центов. Что нам говорит о великих полководцах теория игр?

Скажем в шахматах 100 Эло = 0.7 пешек. Разница между приличным любителем (1500) и чемпионом мира (2900) - 10 пешек при цене всей армии в 42. Т.е. чемпион мира дает 25% бонус.

(если одна многомиллионная страна может противопоставить чемпиону мира лишь любителя то это говорит о околонулевой эффективности социальных лифтов)

Но это в шахматах. Любой туман войны, случайность, прослойка исполнителей добавляют неопределенности и уменьшают бонус.

Ну и пусть вам противостоит сильный игрок и/или игрок с сильными юнитами. Что вы будете делать? Определите коэффициент преимущества и будете избегать сражения / искать союзников пока не улучшите шансы.

Скажем при Аустерлице союзники имели 16% численное преимущество с дебаффом на проблемы взаимодействия русских/австрийцев.

К тому времени счет Наполеона был - 3 поражения, одно спорное и 36 побед. (wiki:Military_career_of_Napoleon) Я бы не стал брать поправку в 10% имея такого противника.

Если вы не уклоняетесь от драки с равным количеством ваших зергов против протосов то это говорит лишь о вашем ограниченном интеллекте.

То что союзные императоры не уклонялись от Аустерлица с таким скромным преимуществом говорит лишь о их слабоумии.

Социальные механизмы рождающие гениальных полководцев прекрасно описаны Паркинсоном - загнивание социальных институтов, приводящее к тому что интеллект организации становится ниже среднего интеллекта ее членов.

А если кратко то отношение элит к эффективности общества прекрасно передает цитата из "Атлант расправил плечи":

"Если у тебя самая мощная лошадь в мире, ты обуздываешь ее, направляя туда, где тебя ожидает комфорт, даже если приходится принести в жертву ее огромные возможности, даже если ее высшую резвость никогда не увидят, и ее великая мощь пропадет зря. Ты сделаешь это, потому что, если дать лошади полную волю, она мгновенно сбросит тебя."

[nik-pog.livejournal.com]

Я бы не стал брать поправку в 10% имея такого противника.

Они и не стали. Составитель плана считал, что у них поправка 80-100%. Туман войны. Это в постах у гиков стелса нет. В реальности численность противника часто известна где-то с такой точностью, а его реальная боеспособность — ещё хуже.

То что союзные императоры не уклонялись от Аустерлица с таким скромным преимуществом говорит лишь о

... понимании контекста. На тот момент Вена потеряна, австрийские западные армии окружены и сдаются десятками тысяч. Политические соображения требуют давать сражение и выигрывать его. Военные — не сулят очевидных выгод от дальнейшего отступления. Добавляем сюда дипломатические майндгеймы Наполеона, который демонстрирует неуверенность и желание поскорее заключить мир. И данные разведки, которые будто бы говорят о возможности разбить противника по частям.

В создании всего этого комплекса факторов и есть талант Наполеона как полководца.

[breckenridge86.livejournal.com]

Какой своевременный пост - как раз слушаю Б.Р. Скотта "Слуги ЧВ". Имеется значит гениальный полководец Конфос, который разбил непобедимых степняков. Классическое "ну я же говорил": самый умный степняк отговаривал товарищей нападать на Конфоса, но его никто не послушал. В принципе, ситуация даже жизненная, не сказать, что это какой-то прям косяк автора (у автора есть другие реальные косяки), просто это как-то скучно, сто раз видено и прочитано в других произведениях. Ну и какое-то чувство странное: как эти дебилы-степняки умудрялись ни разу до этого никому не проиграть.
А в общем по обозначенной теме, мне кажется есть хороший лайф-хак для подобных авторов: читать исторические труды с реальными случаями талантливых полководческих решений и пробовать перенести это в своё худ. произведение.

[kondrat-12.livejournal.com]

Боевые маги и хоры — такая же шняга как силовые поля и лазганы. Надо для баланса и сюжета. ( Ну и одинаковый бред по сути).

[sandrermakoff.livejournal.com]

Тем временем наше все Флик выдал практически в тему!