О Трауне и гениальных полководцах в фантастике вообще, от ruslan_rb_kg

[fonzeppelin]

, а какие-то успехи и победы, доказывающие его крутость, одерживает в основном за кадром

И вот именно в этом-то и вся суть)

В фантастике исторически существует большая проблема с изображением гениальных полководцев. Связана она с тем, что гениален-то персонаж, а не автор. Попытка автора (который военным гением не является) описывать персонажа, военным гением являющегося, обычно приводит к плачевным результатам; либо автор делает врагов полными идиотами, чтобы на их фоне банальные решения персонажа СИЯЛИ, либо придумывает до безумия переусложненные, зачастую откровенно нелепые схемы, воспринимая их как признак "гениальности".

Хороший пример в этом плане — Танака с его "Легендой о героях Галактики", где флотоводческие решения теоретически-гениальных Райнхарда и Вэнли оказываются настолько бессмысленно-тупой галиматьей, что даже тупо-прямолинейная тактика "некомпетентных солдафонов" из их оппонентов работала бы лучше.

Тимоти Зану же удалось описать гениального полководца, не будучи военным гением самому. Он добился этого, не расписывая детально каждое действие Трауна — а концентрируя внимание на конкретных аспектах, оставляя остальное "за кадром". "Конек" Трауна, по сути дела, один: он умеет видеть "слепые пятна" в психологии оппонента, позволяющие манипулировать его реакцией. Зан акцентирует внимание именно на этих моментах, не давая детального описания остальных маневров, операций, тактических решений (которые подразумеваются как рутинные — Траун прямо постулируется как не склонный к непрерывному микроконтролю, предпочитающий давать подчиненным относительную свободу действий).

Вот именно этим Траун и запомнился читателям — как военный гений, описанный без скатывания в нелепость.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Comments

[fonzeppelin.livejournal.com]

Тупо прямолинейная тактика — попытаться окружить один флот тремя своими. Бессмысленно-тупая галиматься — разбить эти флоты по частям. Главное не перепутать!

Это вы про битву при Астарте, где "гениальный" Райнхард поставил своему флоту "планку над Т", да еще и собрал его в плотное неманевренное построение, нацеленное точно в центр неплотной неприятельской боевой стены?) Ему бы еще запретить своим кораблям стрелять, ога, чтобы их уж точно положили)

Рецепт победы Альянса был очевиден — просто стоять на месте, и, слегка подруливая, расстреливать всей превосходящей огневой мощью имперское "веретено". Которое ввиду своей формы и плотности реализовать свою огневую мощь в принципе не может ни в каком направлении и будет методично расстреляно)

Но "гениальный" Вэнли вместо этого организовал идиотское преследование "гениального" Райнхарда, и эти два полудурка умудрились завернуть флоты в кольцо:

Что абсурдно с абсолютно любой т.з.)

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Это вы про битву при Астарте, где "гениальный" Райнхард поставил своему флоту "планку над Т", да еще и собрал его в плотное неманевренное построение, нацеленное точно в центр неплотной неприятельской боевой стены?)

При Трафальгаре и Лиссе это почему-то работало. Ну и вы предыдущие события проигнорировали.

Рецепт победы Альянса был очевиден — просто стоять на месте

В космосе, ага.

расстреливать всей превосходящей огневой мощью имперское "веретено".

Как ни банально, космос не океан. Чтобы удержать дистанцию с флотом который набрал относительно вас приличную такую скорость, раз уж вы встретились, надо превосходить его по тяге. Причем это превосходство должно успеть компенсировать разность скоростей во время сближения. Далее, там не Вебер, воюют не управляемыми ракетами, а пушками. Даже без учета маневрирования цели (которого скорее нет) вероятность попадания обратно пропорциональна квадрату расстояния просто из-за погрешности наведения. Потери при сближении колонны будут выше чем при перестрелке строев за то же время, но они изначально малы. Косяк в том что не назвали более конкретной цели чем "прорвать их строй" — выбить флагмана, например. Что и пытались сделать.

[fonzeppelin.livejournal.com]

При Трафальгаре и Лиссе имели место живучие корабли с недальнобойным оружием. В то время как в LOGH все наоборот — стеклянные, но очень дальнобойные пушки.

Как ни банально, космос не океан

Объясните это Танаке, у которого Космос плоский)

Чтобы удержать дистанцию с флотом который набрал относительно вас приличную такую скорость, раз уж вы встретились, надо превосходить его по тяге. 

Эм... зачем удерживать дистанцию? Флот Альянса тупо сохраняет позицию (т.е. не ускоряется никуда), пока индивидуальные корабли неторопливо проворачиваются на месте, удерживая Райнхарда под непрерывным огнем. ТВР (Тупое Веретно Райнхарда) в силу своей формы и плотности может сосредоточить огонь только на небольшой части флота Альянса прямо перед собой — если они начнут поворачиваться при ускорении, то веретено распадется — в то время как стена Альянса может поливать ТВР огнем непрерывно и целиком.

Косяк в том что не назвали более конкретной цели чем "прорвать их строй" — выбить флагмана, например. Что и пытались сделать.

Nope, назвали) Прорвать, затем развернуться и повторить на бис) И еще и еще.

Напоминаю, что Танака использовал в качестве модели наземнкю тактику ранней пороховой эпохи) Т.е. по сути у него тут рейтары прорывают строй мушкетеров... проскакивают навылет, группируются с другой стороны. Отеровенно говоря, тупо в любом рассмотрении.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

При Трафальгаре и Лиссе имели место живучие корабли с недальнобойным оружием. В то время как в LOGH все наоборот — стеклянные, но очень дальнобойные пушки.

Пушки мажут потому что расстояния космические и в результате все равно в каждый корабль приходится сделать много выстрелов. Танака сухопутными войнами Нового Времени вдохновлялся в первую очередь.

Объясните это Танаке, у которого Космос плоский)

Космос еще и пустой, так что можно считать хоть одномерным - значение имеет только расстояние между юнитами.

Эм... зачем удерживать дистанцию? Флот Альянса тупо сохраняет позицию (т.е. не ускоряется никуда), пока индивидуальные корабли неторопливо проворачиваются на месте, удерживая Райнхарда под непрерывным огнем. ТВР (Тупое Веретно Райнхарда) в силу своей формы и плотности может сосредоточить огонь только на небольшой части флота Альянса прямо перед собой — если они начнут поворачиваться при ускорении, то веретено распадется — в то время как стена Альянса может поливать ТВР огнем непрерывно и целиком.

А давайте от рассуждений перейдем к циферкам? Обнаружение и начало боя там заявлено на дистанциях в миллионы километров. На такой дистанции хоть стена, хоть веретено одинаково материальная точка. Далее какие там скорости? На 0.1 с миллион километров пролетят за 33 секунды. Ну допустим было 0.01 с и 333 секунды или 5 с половиной минут на миллион километров. Как-то не очень неторопливо.

Nope, назвали) Прорвать, затем развернуться и повторить на бис) И еще и еще.

В аниме? Нет, не назвали. В книге на сколько помню тоже.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Пушки мажут потому что расстояния космические и в результате все равно в каждый корабль приходится сделать много выстрелов.

Важнее тут всё же живучесть. Во времена Нельсона уничтожение кораблей было довольно редким, потому что они деревянные, а ядра были без взрывчатого вещества. Даже похожий на решето корабль обычно держался на плаву, ну а сбивать мачты и реи долгим делом. Потому можно позволить себе быстрое сближение двумя колоннами перпендикулярно к колонне противника: ты знаешь, что доберешься до противника, и сможешь в упор давать по нему бортовые залпы.

В целом, это именно Нельсон нарисовал противнику T на максимально эффективной дальности огня кораблей того времени.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

И чего? Какая разница приходится делать много выстрелов потому что корабль их танкует хитами или потому что 99 % мимо? А Нельсон не нарисовал крестик, благодаря тому что Вильнев был лохЪ и зачем-то повернул обратно сломав строй, чем и воспользовался Нельсон. Следовал бы своим курсом — в худшем случае потерял бы несколько кораблей арьергарда, как в предыдущем бою. Автор сделал противника героя феерически некомпетентным чтобы банальные решения героя были выглядели гениально, ага.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Суть в том, что при Астарте плотное построение за каким-то фигом нацеливается в центр неплотного, при этом оба построения могут стрелять только прямо по курсу. То есть:

* Тупое Веретено Райнхарда может сконцентрировать на оппоненте только часть своей огневой мощи — оно веретено, не клин, т.е. задние корабли вынуждены стрелять в промежутки между передними (что в ЛОГХ было не раз показано как смертельно опасно ввиду риска френдли файра)

* Стена Альянса может сконцентрировать на ТВР всю свою огневую мощь

* ТВР может стрелять только по небольшой части стены Альянса прямо перед собой, причем ввиду малой плотности построения Альянса гиперконцентрация огневой мощи ничего особо не дает

* Стена Альянса может лупить по всему ТВР, причем ввиду высокой плотности ТВР, имперцы страдают под огнем больше (промахнувшийся по одному кораблю выстрел может задеть другой)

* Просто вися на месте — в смысле, не ускоряясь — и поворачиваясь по тангажу и рысканью, флот Альянса может держать ТВР под сосредоточенным огнем непрерывно до и после прорыва, не опасаясь ничуть френдли файра.

* ТВР же, прорвав стену Альянса, вынуждено выполнять разворот и начинать тормозить — все это под огнем неприятеля, не слабеющим ни на секунду. Причем флип ТВР приходится делать как раз в тот момент, когда веретено пробивает стену Альянса — т.е. наихудший из возможных — чтобы не оказаться к врагу безоружной задницей.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

1. У вас есть конкретные плотности построения кораблей Альянса в развернутом строю и Империи в веретене?

2. Мы знаем что во флоте есть линкоры, крейсера и эсминцы различающиеся размерами и наверно огневой мощью с живучестью. У Альянса еще и авианосцы компенсирующие маленькость авиагрупп линкоров с крейсерами. Еще есть несерийные флагманы, но они погоды не делают ибо мало их. Если предположить что линкоры, крейсера и эсминцы различаются огневой мощью, дальностью действенного огня и живучестью то что мешало собрать все линкоры в голове колонны?

3. А тут мы уже ступили на тропу хэндканона. Собственно настоящая проблема ЛоГГа в том что там объясняют ЧТО сделали герои, но почти не объясняют не КАК, а главное ЗАЧЕМ. Ибо для этого надо в заклепничество упарываться, а Танака не мог или не хотел. Даже конструкция кораблей в виде летающего бруска с носовой батареей из аниме — в книге корабли внятно не описаны. Но упомянуто что у них есть "башни".

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

С кем вы спорите, коллега. ЛоХХофилы заведомо идиоты.

[kondrat-12.livejournal.com]

Брат. Не говори так.

[geralt.livejournal.com]

Я не понимаю, как оценивать разумность решений в этом бою, не зная ТТХ участвующих кораблей и того, как вообще физически ведётся бой в космосе. Т.е. например неясно, как размещены орудия на каждом конкретном корабле, соответственно в какую сторону они могут вести огонь и какой плотности в разных ситуациях. Какая скорость у кораблей. Какая свобода маневра есть у каждого корабля в общем строю. Делится ли флот на отдельные подразделения (эскадры?) и какая свобода маневра есть у этих подразделений в рамках флота.
Т.е. там миллион вопросов, которые могут повлиять на оценку этой стратегии.
Я, когда смотрел ЛОГГ, воспринимал все гениальные решения Райнхарда и Вэнли именно как данность, предполагая, что в указанных условиях эти решения видимо реально разумны.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Ну где орудия и куда стреляют нам таки показали. В аниме. А остальное — гадайте сами. Даже на фанатской вике нет информации хотя-бы на уровне ее же про Хонор. Т.е. скорее всего и во всяких технических мануалов ее нет. Ну так это были 80е. Так что правильный вопрос "можно ли написать компьютерную игру в которой действия Венли и Лоэнграмма будут эффективны". Любой кто занимался матмоделированием скажет что можно ибо подгоночных параметров вагон и еще сверху.

[geralt.livejournal.com]

В аниме это смотрелось очень странно для боя в трехмерном пространстве. Например, насколько я помню, там получалось так, что в нижней плоскости (вообще для космического корабля само понятие "нижней плоскости" звучит дико, но так уж там показывали) корабль вообще огня вести не мог.
Хотелось бы в целом понять в каких плоскостях и в каком диапазоне может вести огонь каждое орудие.

Любой кто занимался матмоделированием скажет что можно ибо подгоночных параметров вагон и еще сверху.

Да, ровно эту мысль я и хотел выразить.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

А зачем кораблю вести огонь в нижнюю полусферу если он всегда может перевернуться? Если он один летает еще смысл может быть, но в ЛоГГе флоты на десятки тысяч.

[geralt.livejournal.com]

В моём понимании слепая зона — всегда плохо, хотя в каких-то ситуациях на это и можно пойти ради экономии или из иных соображений.
Может ли он повернуться или нет — это так же вопрос, как раз применительно к флотам, потому что если в общем строю корабли начнут вертеться, то управлять общим огнем становится вообще невозможно.
Получается, что флот должен всегда выстраиваться нижней полусферой внутрь и верхней наружу. Как там капитаны не сходили с ума от пространственной дезориентации, непонятно.

[megadarkblack.livejournal.com]

"почему вы все стоите на головах?!" (ц)