fonzeppelin

> Составитель плана считал, что у них поправка 80-100%. Туман войны.

Про 80-100 процентов это вы привираете. По численности в лучшем случае надеялись на 89 т против 53 т — 68 процентов.

Никогда такого не было и вот опять. Смотрим предыдущие три битвы

Magenta

> The Austrians believed the main French forces were massing further south (around San Martino and the main road to Magenta).

Marengo

> Austrian intelligence estimated Napoleon had: ≈ 22–25,000 troops near Alessandria. In reality, Napoleon had: Around 28–30,000 deployed around Marengo early in the day

Ulm

> historical scholarship on the Battle of Ulm (1805) supports the conclusion that the Austrian command underestimated certain aspects of the French forces ... Field-Marshal Karl Mack von Leiberich chose to make his stand around Ulm, he “expected Napoleon to have no more than 70,000 troops to meet him.” But meanwhile the French had ~210,000 in the theatre

Если много раз недооцениваешь концентрацию противника надо делать что?

> Политические соображения требуют давать сражение и выигрывать его.

"Ну ты же коммунист!" И пулемет застрочил снова...

Че ж не выиграли если ТРЕБОВАЛОСЬ выиграть?

Edited Date: 2025-11-22 03:00 am (UTC)

From:

Если много раз недооцениваешь концентрацию противника надо делать что?

Сразу бежать сдаваться армии, которая в 1.5-2 раза меньше, в расчёте, что пока вы сдадитесь, она станет втрое больше? Хороший вариант, думаю, если Вейротер предложил бы такой императорам, его бы сразу сняли. Барклая вот снимут чуть позже за хитрый план бесконечно отступать. А ведь Барклай на тот момент ещё не потерял столицу, тогда как Вейротер — потерял.

Политические соображения — не про коммунистов. А про то, что как политик каждый думает о выгодах в первую очередь для себя, и чтобы издержки нёс кто-нибудь другой. Веройтер выбрал попытать удачу в генеральном сражении потому, что репутация труса на тот момент закончила бы его карьеру, но если Наполеону в этот раз не повезёт (кто ж знал, что ему не повезёт через 10 лет с Груши, а не прямо сейчас), all hail спасителя Отечества. А если вдруг не повезёт, рисковать в основном союзными солдатами, а не своими. В конце-концов, сражение можно как проиграть, так и выиграть. И в глазах императора тот, кто хотя бы попытался, будет выглядет лучше даже в случае поражения. У императора ведь есть и свои соображения, в которых выглядеть трусом, сдающим столицу, тоже не комильфо. Если бой не случился, никто не будет знать, что его проиграли бы. Все будут говорить только об упущенных шансах.

Если кто-то кажется вам идиотом, действующим абсолютно не логично, вы, скорее всего, просто не видите какой-то части его соображений.

Ну да, их, в некотором смысле, взяли "на слабо". А это та самая черта Трауна, которую ему автор прописывал с самого начала. Понимать и использовать когнитивные особенности оппонентов. Наполеон тоже умел.

From:

> Если кто-то кажется вам идиотом, действующим абсолютно не логично, вы, скорее всего, просто не видите какой-то части его соображений.

Вы путаете (или вообще не осознаете) что есть "человек действует рационально" и есть "организация приводит к тому что рациональный выбор независимых агентов неоптимален глобально".

Я о том и пишу. Когда организация по Паркинсону перестает общаться с внешним миром то каждый ее член тоже действует абсолютно целесообразно.

> интеллект организации становится ниже среднего интеллекта ее членов.

Каждый член то действует в своих интересах абсолютно целесообразно, но в результате выходит хе-ня.

Обычная диллема заключенного.

Когда в обществах накапливается критическая масса паркинсонизмов, тогда и появляются хениальные полководцы, а историки рисуют красивые стрелочки.

В тех же онлайн играх вроде Eve-online цикл обновления слишком быстрый (потому что это игра и дешево), такого уровня загнивания не происходит и Наполеонов не наблюдается. Хотя казалось бы, такая детальная модель должна выдавать.

Edited Date: 2025-11-24 09:12 pm (UTC)

From:

> В тех же онлайн играх вроде Eve-online цикл обновления слишком быстрый (потому что это игра и дешево), такого уровня загнивания не происходит и Наполеонов не наблюдается.

А кто-то следит за их наличием?

From:

Хз за эту вашу еву, но в любой стратегии с киберспортивным комьюнити за их наличием следят. Надо же составлять рейтинг, чтобы вам в лобби адекватного соперника подкидывало.

Так вот, даже не в ртс типа старика, где можно грешить на скорость реакции, а в тбс типа героев, всегда есть прослойка папаш, которые своему комьюнити всемирно известны, против которых у меня или вас шансов около нуля. Даже если вы знаете, что в принципе нужно делать (разбежка, единички, билдордеры всякие), папаши тупо делают это лучше.

Правда, рейтинг папаш не подразумевает нуля поражений, но тут есть два важных отличия от ИРЛ:

1) разрабы заинтересованы организовать мп таким образом, чтобы подкидывать вам максимально равных соперников;

2) число попыток больше.

Наполеон за всю карьеру участвовал примерно в 60 сражениях. По меркам киберспорта, это ни о чём.

Edited Date: 2025-11-25 05:41 pm (UTC)

From:

> Хз за эту вашу еву

Она моя не намного больше, чема ваша. Но докатываются вести об эпических зарубах многотысячных альянсов с эпическими же результатами. Подозреваю, что там водятся вполне настоящие наполеоны.

> в тбс типа героев

Герои по сравнению с Евой — нечто среднее между шашками и подкидным дураком.

> киберспорт киберспорт киберспорт киберспорт

Впервые вижу, чтобы Еву отнесли к киберспорту.

From:

Я сразу сказал, что не шарю за еву. Мой опыт ММО был радикально другим. Поэтому сравнивать по сложности с героями не готов.

Но на вопрос, кто самый папаша в еве, железный назвал The Mittani и привел ссылки на его биографию. Из этого могу заключить, что в еве гораздо важнее навыки интригана, чем полководца.

From:

> Но на вопрос, кто самый папаша в еве, железный назвал The Mittani

Да откуда железному знать. Mittani самый медийный, это да,

From:

Оттуда же, откуда и нам. У железного есть опция поискать в интернете, просто он структурирует информацию гораздо быстрее. Если кто-то широко известен хотя бы в узких кругах, железный, по идее, должен находить.

From:

> Оттуда же, откуда и нам.

Меня как раз и не устраивает то, что знаем мы. Мы знаем недостаточно.

> Если кто-то широко известен хотя бы в узких кругах, железный, по идее, должен находить.

Это утверждение гарантированно верно только при наличии неограниченных ресурсов.

Edited Date: 2025-11-26 01:15 pm (UTC)

From:

Ну не настолько же этот круг узкий.

From:

Десятки тысяч людей в лучшем случае (китайцы не в счет).

From:

Вот, кстати, предложка закинула статью о том, каким количеством факторов должен уметь управлять даже командир среднего звена в "сеттинге дизельпанка". Очевидно, что за провал хотя бы по одному из пунктов послезнайки потом назовут его идиотом. А если оппонент смог добиться меньшего числа ошибок, или эти ошибки просто не сыграли, послезнайки не назовут оппонента гениальным полководцем. Они скажут "ну, он просто собрал больше ресурсов" или "ну, ему просто попались противники-идиоты, логика системы таких наверх двигает".

Хотя вообще, если подумать, там очень много пунктов, провал по которым может если не обнулить любое численное преимущество, то как минимум значительно снизить его роль. И систематически удерживать всё это в руках, добиваясь того же от подчинённых, некоторые из которых заведомо продвинуты наверх той самой "логикой системы"... ну, наверное, может называться гениальностью.

Что такое «умение воевать»

Мы часто слышим про какое-то «умение воевать» или «грамотные действия». А что это такое? Что конкретно делать-то? Вроде как всем всё поня..

vk.com

From:

> предложка закинула статью о том, каким количеством факторов должен уметь управлять даже командир среднего звена в "сеттинге дизельпанка"

Непонятно, что хотел сказать автор. Что "воевать сложно"? Или что он "один в ~~израильской~~ советской армии"? Если что, в армии есть такая штука, как "штаб", которая занимается планированием операций (причем штабов много на разных уровнях). Гениальному полководцу не надо "знакомить пехоту с планом артиллерийской подготовки".

А статья по факту не о том, что должен уметь командир, а о том, чего не умели советские командиры в первые годы войны. И о том, что они этом научились. Жаль, что статья не говорит, почему они не умели, и какой ценой научились. Это было бы ближе к обсуждению гениальности.

> И систематически удерживать всё это в руках, добиваясь того же от подчинённых, некоторые из которых заведомо продвинуты наверх той самой "логикой системы"... ну, наверное, может называться гениальностью.

Писатель может назвать гениальностью любую чепуху. Он хозяин в своем мире.

Edited Date: 2025-11-26 06:56 am (UTC)

From:

И о том, что не только советские. Даже у немецких командиров на первых порах были эпизоды вроде битвы при Мокре. Когда подавляющее превосходство в силах вроде бы создано, но реализовать его не получается, а происходит какая-то жесть, шайзе и кровавая баня.

Естественно, на старте опыта не было ни у кого, и ошибались все. Просто немцам гораздо больше повезло с противником, об которого этот опыт получилось наработать, заплатив не слишком дорогую цену. А советским пришлось массово иметь дело с уже опытными немцами. Там, где противник был удобнее, ситуация разительно отличалась. Одессу, например, оставили не потому, что её не получалось оборонять.

С другой стороны, японцам в 1945 тоже ой как не понравилось иметь дело с уже опытной советской армией.

From:

> И о том, что не только советские.

Эту мысль у автора я не заметил. Хотя это ничего не меняет — гениальность лежит где-то в области создания надежных структур управления.

> японцам в 1945 тоже ой как не понравилось иметь дело с уже опытной советской армией.

На этот раз с противником повезло Красной Армии.

Edited Date: 2025-11-26 01:19 pm (UTC)

From:

Да, это то, что любые успешные полководцы всех времен делают. Но обычно не только это.

From:

Если что, под "немцам повезло с противником" я имел в виду в первую очередь поляков. Не слишком высокая оснащённость современным вооружением (но и не настолько низкая, чтобы лишить опыт релевантности), не слишком высокая плотность войск, не слишком жесткие дедлайны, но достаточно обширный ТВД для того, чтобы законы Мёрфи сработали, и можно было узнать базовые варианты "как не надо" без слишком больших потерь.

Ну, то есть, поляки вполне себе дали немцам бой. В некоторых случаях даже очень успешно. Но ни в одном из этих случаев не хватило сил развить успех, потому что их глобально не хватало. И это с позиции послезнайки там ужасный блицкриг, а изнутри процесса там панические приказы из ОКХ, чтобы танковые группы остановились, а то их коммуникации слишком уязвимы.

Поскольку обучение в стрессовой ситуации быстрое, наличие польского опыта дало большое преимущество в Бельгии и Франции, ну и дальше кумулятивный эффект.

Поэтому противник-идиот может быть в карьере гениального полководца важной отправной точкой.

From:

> Если что, под "немцам повезло с противником" я имел в виду в первую очередь поляков.

Ага, и за месяц польской кампании они всему научились, разделали под орех англофранцузов, и чуть не разделали Союз. Как важен был этот месяц, оказывается.

> Ну, то есть, поляки вполне себе дали немцам бой. В некоторых случаях даже очень успешно.

Союз тоже. Но общей картины это не изменило. Немецкая машина была тупо лучше.

From:

Да, действительно важен. Примерно как неожиданная важность аншлюса, когда по ходу дела выяснилось, что запас хода танков до ремонта в среднем значительно переоценён. Если бы это выяснилось уже в Польше, последствия легко представить. А казалось бы, как всего несколько дней могут быть важны.

Не было никакой чудо-машины, во всяком случае, заранее построенной. Автор этого блога не даст соврать, масштаб бардака у немцев был прямо-таки легендарный. Зато был перенесённый потом в геймдизайн принцип последовательной прокачки на всё более сложных вызовах для офицерского состава.

Естественно, процесс интерационный. Просто когда на каждом шаге выпадает чуть более сложный противник, но более глупый за счет того, что у него нет твоего предыдущего опыта, образуется положительная обратная связь.

Японцы, кстати, так быстро и решительно взяли за жопу ост-индские колонии Великобритании по похожим причинам. Тренировались на китайцах, и даже об СССР побились. Второе, правда, безуспешно, но и без особо страшных последствий для себя.

From:

> Не было никакой чудо-машины

Вы опровергаете утверждение, которого я не делал.

From:

О да, любой стратег из евы онлайн на голову выше типичного начальника штаба какой-нибудь великой державы и практически буквально Наполеон.

На вопрос

Сразу бежать сдаваться армии, которая в 1.5-2 раза меньше, в расчёте, что пока вы сдадитесь, она станет втрое больше?

, вы не ответили.

Вы путаете (или вообще не осознаете), что в реальности всегда есть ставки, есть место случаю, но нет ни полноты информации, ни возможности абузить сейвлоад. Выйти из игры вроде как можно, но христианство не одобряет. Когда на кону стоит ваша страна, а разведка говорит о двукратном численном преимуществе, и наблюдаемые действия противника укладываются в эту схему... я бы не сказал, что атаковать это глобально нерациональный выбор. Без послезнания, конечно же. Которое есть у вас, но не действующих лиц.

Кстати, вы не пытаетесь рассмотреть ту же ситуацию со стороны Наполеона, который бросил основные силы долбиться во вражеский центр, стоящий на выгодной позиции, пока его берут в клещи, в расчёте на... что? Численного преимущества у него не было. Данных разведки — тоже, атака началась в тумане. Рассчитывать на глупость Веройтера — это надо знать, что им в последний момент заменят Кутузова, у которого к тому моменту был очень неплохой рейтинг. Знать заранее, что Александр в решающий момент лично дёрнет 4-ю колонну с высот — это для послезнайцев. Кстати, если Александр возник там из-за автора-идиота, подыгрывающего Мэри-Цзы, то мог бы и раньше появиться, а то 4-я колонна начала движение слишком поздно, не успела полностью уйти, и французы взяли высоты не с первой попытки. Рассчитывать на собственную офигенность? Военный совет перед боем показал, что ни один из маршалов Наполеона настолько в его офигенность не верит.

Кстати, последняя гипотеза опровергается письмом Наполеона Талейрану, из которого следует, что накануне битвы он сам был не очень-то уверен в её исходе. Хотя любой стратег из евы онлайн сразу понял бы, что коалиция недобрала 10% численного преимущества, а значит, шансов у них нет.

Естественно, Наполеон не рассчитывал на идеальное стечение обстоятельств. У него был примерный план и надежда, что удача, интуиция и ~~превозмогание ЗАИМПЕРАТОРА~~ любовь простых солдат позволят как-то вырулить по ходу дела. Задним числом мы видим, как всё сложилось. Но, по сути, надо было соотнести с пространством и временем гребаную тучу параметров. При том, что исходные данные крайне ограничены. И частично могут быть получены только уже после начала боя. Т.е., подсчитать всё это в динамике. И если у вас этот мыслительный процесс не вызывает восхищения...

Ну, возможно, вы просто не тот человек, для которого пишут книги о гениальных полководцах, и вам больше подойдёт ева онлайн.

From:

+15 гульденов

"Они проиграли 20 раз подряд и я сейчас объясню что они были умными людьми и все делали правильно."

Вы в исходном посте видели пункты про Эло / теорию игр и прочие умные слова? Или видели но не знаете что это такое?

Вы на модели свою болтовню продемонстрировать можете?

Чтобы эффект — зависел от одного человека / последовательно воспроизводился (десятки последовательных побед) / не контрился более осторожной игрой и подтягиванием резервов.

Нет конечно. Ну и лесом. Гуманитарная болтовня про "пишут книги о гениальных полководцах" годится только на подтирку и растопку.

From: