fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin

На днях в мировом (не исключая и российское) толкиенистическом сообществе случилось ущемление невероятных масштабов. Мумак, протягиваемый за хвост через эльфийское кольцо, вероятно, не сумел бы вопиять громче чем миллионы фанатов, на точку зрения которых было совершено безжалостное покушение.


Суть дела: в главном источнике экологически чистой электроэнергии для Великобритании, сериале «Кольца Власти» от «Amazon», показали орка-пацифиста. Который совершенно не хочет тащиться воевать за какого-то там мутного Саурона, а хочет мирно жить с женой и сыном. В общем-то все.










Десяток Голлумов, сброшенных в Ородруин с волшебным кольцом на каждом пальце, вероятно, не смог бы спровоцировать такого эпичного полыхания. Практически в одночасье интернет заполонили возгласы «нет! этого не может быть, потому что этого быть не должно! хороших орков не бывает! орки — это воплощенное зло, они существуют только для того, чтобы их убивать, не надо нам этой вашей слюнявой толерантности!» 


И тут у меня возник вопрос — а вот эти вот сторонники «черно-белой морали», они вообще Толкина-то читали?



Я далек от того, чтобы защищать «Кольца Власти». С моей точки зрения, этот сериал виновен в двух фундаментальных толкинистических грехах; во-первых постоянными и натужными попытками играть в скрытые и глубинные смыслы (чего Толкин очень не любил), а во-вторых упрощением и примитивизацией (чего Толкин вообще терпеть не мог). Внедрение в сериал афро(американских)эльфов и афро(американских)хоббитов ничего, кроме раздражения у Толкина вызвать не могло — и даже не столько потому что «это неправильно», сколько потому, что «это небрежно сделано».





Правильный афро-эльф.

Правильный афро-эльф.



Грубо говоря, если бы Профессору захотелось ввести на Арду темнокожих эльфов, то он бы наверняка со всей дотошностью и обстоятельностью изучил бы культуру и мифологию народов Африки, разработал бы для «южных эльфов» собственный легендариум, собственную лингвистику (напомню, что мы говорим о человеке, который изобретал искусственные языки ради развлечения). И уж точно Толкин не стал бы ради этого «перекрашивать» существующие народы Средиземья.


Ок, вернемся к оркам.


У Толкина не было однозначного мнения о том, что же такое орки. Считающаяся «официальной» версия («Сильмариллион»), что орки — это потомки эльфов, захваченных в плен и порченных колдовством Моргота, на самом деле, является лишь одной из нескольких. Толкин также озвучивал версию, что орки — это «звери, которым придали человекоподобную форму». Или же вообще, «порождения темного колдовства из грязи и слизи». Наконец, есть даже версия, что орки — это младшие духи, последовавшие за Мелькором и воплотившиеся в чудовищ. Как можно видеть, версии сильно различные, противоречивые и с разными далеко идущими последствиями.


Для Толкина вопрос происхождения орков был далеко не праздным размышлением. Убежденный католик, Толкин твердо придерживался мнения, что Зло не в состоянии ничего творить; только портить и искажать созданное Добром. Эта идея четко прослеживается в «Сильмариллионе», да и во «Властелине Колец» тоже.


* Порождения темного колдовства — не живые (т.е. магические создания, функционирующие только благодаря поддерживающей их магии), не одушевленные, не имеющие свободы воли (что противоречит и «Хоббиту» и «Властелину Колец», где орки показаны как вполне способные принимать самостоятельные решения)


* Звери человекоподобной формы — живые, но не одушевленные (противоречит и «Хоббиту» и «Властелину Колец», где орки показаны способными говорить — а дар осмысленной речи для Толкина был одним из фундаментальных отличий одушевленного существа от животного. В дальнейшем Толкин даже отмечал, что говорящие тролли в «Хоббите» были его ошибкой — относительно троллей, Толкин пришел к окончательной позиции, что они представляют собой гигантских зверей, подобие разума которых поддерживается лишь колдовством)


* Измененные злом эльфы/люди/младшие майяры — живые и одушевленные, а стало быть, обладающие свободой воли и исходно не злые. Они могут быть сколь угодно искажены злом (принудительно, или добровольно), но все равно сохраняют частицу исходного добра Илуватара, и стало быть потенциально способны не следовать злу.


До конца своих дней, Толкин так и не пришел к окончательному мнению по данному вопросу. Его письма и записки отображают разные точки зрения в разные периоды — часто меняющиеся. Но одной позиции Толкин придерживался четко: если орки являются разумными существами, искаженными Морготом, то они, хоть и злые по своей природе, не являются неисправимо злыми:


I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making – necessary to their actual existence – even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.


Я едва не написал 'неисправимо злые'; но это было бы уже слишком. Потому что принимая, или по крайней мере терпя собственное происхождение — необходимое для их реального существования — даже Орки станут частью Мира, который Божий и стало быть добрый.


(Черновик письма Толкина — Питеру Гастингсу, сентябрь 1954, номер в каталоге 153)


Подчеркну еще раз: Толкин не исключал моральности орков. Он не постулировал ее как каноничную — поскольку сам колебался в этом вопросе, и так и не успел прийти к окончательному мнению — но он и не отвергал ее однозначно. А стало быть - здесь есть свободное пространство для маневра и интерпретации, и принятие одной из позиций не является неким «отступлением от канона»










Кратко пробежимся по тому, что нам известно об орках из книг:


* Орки живые и размножаются «подобно детям Илуватара» (с, JRR). То есть у них есть женщины и некое представление о родственных связях — орк Больд прямо называется сыном Азога. Дети орков прямо упоминаются в «Хоббите» в контексте гоблиненка, сожранного Голлумом.


* Орки способны к самостоятельному мышлению и имеют собственную точку зрения — которая далеко не всегда совпадает с точкой зрения Саурона и даже Моргота. Толкин прямо упоминает, что для контроля орков Саурон и Моргот были вынуждены использовать пропаганду, убеждая их что эльфы «злобные, коварные, и если и берут пленных, то только для допросов». Во «Властелине колец» достаточно примеров, когда орки вовсе не собираются механически исполнять волю Саурона, и даже высказывают неудовольствие самим фактом, что им приходится ему подчиняться.


* Орки имеют определенную мораль — Горбаг из «Возвращения короля» с явным неодобрением высказывается о том, как Сэм (по его мнению) бросил Фродо на произвол судьбы, называя это «обычным эльфийским трюком». С приложением этой морали конкретно к себе, у орков есть сильные проблемы, но по крайней мере на базовом уровне они осознают понятия добра и зла.


Подведем итог. Постулируя способность орков быть не-злыми и заботиться о своих родных и близких, авторы «Колец Власти» не нарушили никакого канона. Наоборот, в данном конкретном случае, они — пускай и практически наверняка по чистой случайности — выбрали позицию, вполне соответствующую одной из Толкиеновских интерпретаций. Это не единственная возможная интерпретация, и сериал в этом плане не задает никакого «определенного канона» (и не исключает других точек зрения). Но это возможная интерпретация. И утверждать иначе — значит противоречить уже не «Амазону», а самому Толкиену.


P.S. Ну и чтобы завершить обсуждение, послушаем мнение самих орков в исполнении Рэнкин & Бэсс:



Что ни говори об орках, но петь они умеют)

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2024-09-03 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] shurikk77.livejournal.com

Есть же классика ;)

Edited Date: 2024-09-03 02:23 pm (UTC)

Date: 2024-09-03 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ab-uno-disce.livejournal.com
https://youtu.be/yUwchieXpA8?si=cRI43yYrxIXksTx9


Есть и ещё побольше классика! :-)

Date: 2024-09-03 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com

Как всегда, критика больше говорит о критикующем, чем об объекте критики.

Date: 2024-09-05 03:45 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com

Сразу видно человека который привык считать необоснованные претензии своих земляков — "критикой", хотя оные, критикой как таковое, не являются, и являться не могут. ;)

Date: 2024-09-03 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ab-dachshund.livejournal.com
Кстати, по поводу афро-эльфов я поддержу. Я не понимаю, почему условный "голливуд" просто берет черных на роли белых персонажей (классика — Белоснежка), а не рассказывает истории черных персонажей. Можно было снять мультик про черную русалку, и ее собственные приключения. В Африке огромный фольклорный слой, богатая история — можно экранизировать поколениями, но нет, зачем-то снимают черных в роли английской аристократии. Такое ощущение, что черная культура как таковая всем вообще по барабану.

И да, я согласен что Толкиен бы создал отдельный "черный социум" со своей культурой и языками. Но вот только вряд ли бы он стал этим заниматься, и уж точно не был бы понят современниками.

Date: 2024-09-03 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Кстати, по поводу афро-эльфов я поддержу. Я не понимаю, почему условный "голливуд" просто берет черных на роли белых персонажей (классика — Белоснежка), а не рассказывает истории черных персонажей. Можно было снять мультик про черную русалку, и ее собственные приключения. В Африке огромный фольклорный слой, богатая история — можно экранизировать поколениями, но нет, зачем-то снимают черных в роли английской аристократии. Такое ощущение, что черная культура как таковая всем вообще по барабану.


Встречал мнение, что причина — Голливуд ориентируется не на африканцев, а на обобщенно афроамериканцев. Т.е. на негров, "вписаных" в преимущественно белое общество, и поэтому крайне озабоченных своим положением в нем. Африканская культура им в общем-то чужда и непонятна, и поэтому ставка на нее не имеет смысла.


И да, я согласен что Толкиен бы создал отдельный "черный социум" со своей культурой и языками. Но вот только вряд ли бы он стал этим заниматься, и уж точно не был бы понят современниками.


Тут можно гадать — но уж точно, Толкиен не допустил бы небрежности в подходе.

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-03 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-03 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2024-09-03 09:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-03 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-dachshund.livejournal.com - Date: 2024-09-03 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-03 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com - Date: 2024-09-03 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com - Date: 2024-09-03 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2024-09-03 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ab-dachshund.livejournal.com - Date: 2024-09-04 04:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2024-09-04 06:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2024-09-04 07:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2024-09-04 07:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:16 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] armagedon-tvp.livejournal.com

Когда-то хотел написать рассказ "Болотный цветок" про одного из орков который оказываться благородней и рыцарей и эльфов. Который просто хочет жить на своей земле, но политические события в "верхах" не дают.

Date: 2024-09-03 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] shkslj.livejournal.com

Скарника прочитай.
Он конечно Гоббо, но "зеленый удел един"

(no subject)

From: [identity profile] armagedon-tvp.livejournal.com - Date: 2024-09-03 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2024-09-03 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kvakosavrus-q.livejournal.com - Date: 2024-09-03 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Дмитрий Конев - Date: 2024-09-03 05:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] korolev-energia.livejournal.com

Квод лицет Ниенна, как говорится...

Edited Date: 2024-09-03 03:03 pm (UTC)

Date: 2024-09-03 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] levsha.livejournal.com

У Толкина не было однозначного мнения о том, что же такое орки.

Дальше можно не продолжать, спасибо. "Прохвессор сам не знал чего начудил, но фоннаты всё поняли неправильно"

Date: 2024-09-03 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

А может вы соблаговолите почитать на эту тему самого Толкина? Его письма в сети вполне себе есть.

(no subject)

From: [identity profile] levsha.livejournal.com - Date: 2024-09-03 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nyako nyako - Date: 2024-09-03 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levsha.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-03 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levsha.livejournal.com - Date: 2024-09-03 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2024-09-03 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levsha.livejournal.com - Date: 2024-09-03 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-04 10:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:23 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] shkslj.livejournal.com

Не выживет такой орчонок. Сожрут свои же в само отрочестве его орчества

Date: 2024-09-03 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com

Проблема здесь, собственно, только в том, что в героическом эпосе вдруг появляется типичная "проблема маленького человека", или "проблема выбора простого человека". Естественно это вызывает впечатление сильнейшего диссонанса, этому в эпосе не место.

Date: 2024-09-03 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Ну-у, как бы у Толкина все начинается с проблемы маленького человека/хоббита, не?

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-09-03 03:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] atrox777.livejournal.com - Date: 2024-09-03 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] twincat.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] atrox777.livejournal.com - Date: 2024-09-03 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-09-04 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-09-05 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2024-09-03 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-04 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2024-09-05 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-05 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2024-09-05 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2024-09-03 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-04 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] thagastan.livejournal.com - Date: 2024-09-04 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-09-05 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-06 09:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-09-06 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-06 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-09-06 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-09 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-09-09 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com - Date: 2024-09-04 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] agordian.livejournal.com

Я абсолютно невосприимчев к сказкам, поэтому мнение имею стороннее, постольку-поскольку. Не настаиваю, короче говоря.


Любая сказка предполагает черно-белое деление, без оттенков. Если Добро — то с большой буквы, если Зло — то абсолютное. Идеология, вера — вот эти все наследники-древних-сказок-у-костра тоже делят людей на сорта. Ты за демократию или за либералов? За большевиков иль за коммунистов?


То есть Профессор, наверное, действительно не имел однозначного мнения об орках, но он же сказочник, творец, а не потребитель сказок. Но сказку создал если не на века, то на десятилетия. Потребители ожидаемо возбудились — это о чем вообще? Об эпической битве бобра с ослом и гарантированным превозмоганием водоплавающего в самый последний момент? Или о самокопаниях? Народ требует превозмогания, а не вот этого всего. Чтобы эльфы победили, у них тэг "светлые", как же им не победить? Чтобы наша ракета полетела, а ихНЯЯ екнулась. И т.п.


Не удивлюсь, что смысл очеловечивания фэнтезийного зла несколько в другом. Объективные обстоятельства требуют сломать действующую систему тэгов и ввести другую. Ничуть не удивлюсь экранизации годов этак 2030х, где орки, выбравшись из подземелий, куда их загнали клятые светлорожие угнетатели, отмоются до нежно-оливкового цвета, научатся пить не на четвереньках, и вообще Олицетворят. Галадриэль из Ардуино (или как оно там?), наоборот, Познает почем фунт подземного лиха.

Date: 2024-09-03 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com

Так было уже давно: от Чёрной книги Арды, до Последнего кольценосца Еськова. Был и фанфик про урукхаев, где они создали тайную республику на севере туманных гор, а всякие арнорцы им нормальной жизни не дают привычно стараясь уконтропупить.

(no subject)

From: [identity profile] agordian.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-04 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2024-09-05 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-05 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2024-09-05 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2024-09-03 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2024-09-03 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] coolfaer.livejournal.com - Date: 2024-09-03 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agordian.livejournal.com - Date: 2024-09-03 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] coolfaer.livejournal.com - Date: 2024-09-03 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agordian.livejournal.com - Date: 2024-09-03 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] coolfaer.livejournal.com - Date: 2024-09-03 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] agordian.livejournal.com - Date: 2024-09-04 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] coolfaer.livejournal.com - Date: 2024-09-04 09:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2024-09-05 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-09-05 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:47 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] fon-rotbar.livejournal.com

но все равно сохраняют частицу исходного добра Илуватара, и стало быть потенциально способны не следовать злу.


...но потом всё равно сжечь.

Date: 2024-09-03 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2b.livejournal.com

/Убежденный католик,/


Вот тут интересно было бы посмотреть на папскую буллу или энциклику об исправимых и неисправимых чертях.


Я философию Толкина не изучал, да и Сильмариллион, скажем, не читал, но от Колец и Хоббита остается однозначное ощущение, что Орки, и вообще слуги Саурона — неразбавленное чистое зло. Никаких розовых нюней — "а может среди них есть и хорошие" — нет. Четкое разделение — мы и они (люди, служащие Саурону — довольно проходная массовка, с ними, может и есть).

Date: 2024-09-03 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Ну а вот сам Толкин был такой позицией далеко не удовлетворен, и много и упорно над ней размышлял, пытаясь прийти к некоему логическому завершению. Концепция "чистого зла" его не устраивала; ведь даже Мелькор был падшим майяром.

(no subject)

From: [identity profile] muh2b.livejournal.com - Date: 2024-09-03 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2024-09-03 09:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] muh2b.livejournal.com - Date: 2024-09-04 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-04 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] goblinnss.livejournal.com - Date: 2024-09-04 08:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shree-420.livejournal.com - Date: 2024-09-04 07:28 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
>и даже не столько потому что «это неправильно», сколько потому, что «это небрежно сделано».

Казалось бы, при чём тут ГВ.

Date: 2024-09-03 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com

Соглашусь что творения дьявола творческими способностями не обладают и только искажают идеи творцов :)


Как и создатели этого сериала...

Date: 2024-09-03 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com

"Не всё так однозначно, мы не всё знаем, у каждого своя правда", и внезапно борьба со злом превращается в выяснение отношений двух элит с помощью погнанных на войну лесников и дровосеков, крайние, как всегда оказались шахтёры.

Date: 2024-09-05 05:17 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com

// крайние, как всегда оказались шахтёры


Потому как иногда надо голову приподнимать, и смотреть что вокруг твориться, а не только на глубине в пару сотен метров.

(no subject)

From: [identity profile] commentary-1.livejournal.com - Date: 2024-09-11 09:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] thagastan.livejournal.com
если орки являются разумными существами, искаженными Морготом, то они, хоть и злые по своей природе, не являются неисправимо злыми

Тут позиция оформлена ещё до разделения церквей.
По общехристианской доктрине (Дамаскин, "Точное изложение православной веры") неисправимо впавшими во зло являются только бестелесные духи.
Плотские творения могут исправиться, взаимодействуя с материальным миром.

Date: 2024-09-04 10:25 am (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com
Тут Палантир№90 подогнали и там пишут, что орки имеют много общего с детьми каиновыми, к которым вполне разное отношение было. В том числе и что они исправимы, а то и хорошие, как эльфы. Но, как понимаю, это в основном всяческая ересь и апокрифическая литература таковой недопризнанная.

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 05:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-05 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 09:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-09-05 05:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-07 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-06 10:13 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] aserg-915.livejournal.com

Есть мнение, что Толкиен писал истории со слов победителей. Победившие эльфы в результате оказались белыми и пушистыми, а проигравшие орки - страшными и злыми . На самом деле всё было не так однозначно...

Date: 2024-09-03 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Толкин писал легенду. Которая, как и все легенды, была художественным изложением действительности (в данном случае — вымышленной), а не хроникой.

(no subject)

From: [identity profile] aserg-915.livejournal.com - Date: 2024-09-03 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com - Date: 2024-09-03 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com - Date: 2024-09-04 05:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aserg-915.livejournal.com - Date: 2024-09-04 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lytrumsalicaria.livejournal.com - Date: 2024-09-04 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ars-el-scorpio.livejournal.com - Date: 2024-09-04 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-04 10:27 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] unklemike.livejournal.com
Толкин же сам придумал орков. И не придумал какие они из себя, какова их истинная природа?

Date: 2024-09-03 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Это же Толкин. Который обо всем размышлял очень и очень обстоятельно и долго. И неоднократно пересматривал свои ранние точки зрения.

Date: 2024-09-03 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] aikr.livejournal.com
Дети орков прямо упоминаются в «Хоббите» в контексте гоблиненка, сожранного Голлумом

Строго говоря, «гоблинёнком» он стал только в русском переводе; в оригинале small goblin-imp, что совсем не обязательно ребёнок.

Date: 2024-09-03 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Ok, I stand corrected here)

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com

Любопытно. ЕМНИП древние дискуссии, доминировала точка зрения, что профессор был неправ описал орков как порождения Зла, неспособные на длительное осмысленное существование без руководящей роли партии. Потому их и истребляли целиком, не пробуя брать в плен.

Date: 2024-09-04 03:29 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

В те времена еще не были доступны письма и записки Профессора...

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2024-09-04 07:16 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] semenoff.livejournal.com

Измененные в подземельях Мордора эльфы, это правильная, поздняя интерпретация орков. "Из грязи" это период Хоббита.


Что касается нового сериала о кольцах, 2й сезон меня пока радует продуманностью теологии и каноничностью. В изложении процесса производства самих колец очень много трудных моральных дилемм, приходится много до-думывать, так как эта история у самого Толкина изложена довольно сжато, и пока авторы сериала справляются на отлично.


Я бы сказал 2й сезон лучше первого, первый сезон был чуть слабее несмотря на очень дорогие и красивые съемки, он как-то расплывался мыслью по древу. А во втором сезоне довольно ясный сюжет.


Edited Date: 2024-09-03 09:13 pm (UTC)

Date: 2024-09-03 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] voron-degtyarsk.livejournal.com

В любой популяции есть какой-то процент отклонений, в силу мутации или других факторов...

Date: 2024-09-04 02:09 am (UTC)
From: [identity profile] Михаил Салтыков (from livejournal.com)

Который совершенно не хочет тащиться воевать за какого-то там мутного Саурона, а хочет мирно жить с женой и сыном. В общем-то все.

У Перумова это было еще в "Кольце тьмы"!

Date: 2024-09-04 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Я ж таки умоляю, приведенный выше мультик — вообще годов 1980-ых)))

Date: 2024-09-04 02:10 am (UTC)
From: [identity profile] Михаил Салтыков (from livejournal.com)

Толкин также озвучивал версию, что орки — это «звери, которым придали человекоподобную форму».



Шойгу! Герасимов! Мелькор! Саурон! Где мои орки-кошкодевочки!

Date: 2024-09-04 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] fostral2.livejournal.com
у них есть женщины

в трёхсерийном фильме орки вылуплялись из типа яиц со слизью.
Таким образом решалась(в фильме) проблема их геноцида — никаких детей, никакой коллективной ответственности, только бизнес дезинсекция/дератизация

Если что, Толкиен в моём списке незаслуженно культовых книг на второй позиции.

Date: 2024-09-04 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] Алексей Котов (from livejournal.com)
Вынуждаете спросить: какая книга на первом месте?

Поттер? Дюна?

(no subject)

From: [identity profile] fostral2.livejournal.com - Date: 2024-09-04 05:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Котов - Date: 2024-09-04 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fostral2.livejournal.com - Date: 2024-09-04 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Котов - Date: 2024-09-04 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fostral2.livejournal.com - Date: 2024-09-04 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Котов - Date: 2024-09-04 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fostral2.livejournal.com - Date: 2024-09-04 03:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Котов - Date: 2024-09-04 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fostral2.livejournal.com - Date: 2024-09-04 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Котов - Date: 2024-09-05 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-05 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fostral2.livejournal.com - Date: 2024-09-05 03:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-04 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] Алексей Котов (from livejournal.com)
Интересно, а подобревшие орки/гоблины становились бы менее уродливыми?
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 19th, 2026 01:20 am
Powered by Dreamwidth Studios