fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin

На днях в мировом (не исключая и российское) толкиенистическом сообществе случилось ущемление невероятных масштабов. Мумак, протягиваемый за хвост через эльфийское кольцо, вероятно, не сумел бы вопиять громче чем миллионы фанатов, на точку зрения которых было совершено безжалостное покушение.


Суть дела: в главном источнике экологически чистой электроэнергии для Великобритании, сериале «Кольца Власти» от «Amazon», показали орка-пацифиста. Который совершенно не хочет тащиться воевать за какого-то там мутного Саурона, а хочет мирно жить с женой и сыном. В общем-то все.










Десяток Голлумов, сброшенных в Ородруин с волшебным кольцом на каждом пальце, вероятно, не смог бы спровоцировать такого эпичного полыхания. Практически в одночасье интернет заполонили возгласы «нет! этого не может быть, потому что этого быть не должно! хороших орков не бывает! орки — это воплощенное зло, они существуют только для того, чтобы их убивать, не надо нам этой вашей слюнявой толерантности!» 


И тут у меня возник вопрос — а вот эти вот сторонники «черно-белой морали», они вообще Толкина-то читали?



Я далек от того, чтобы защищать «Кольца Власти». С моей точки зрения, этот сериал виновен в двух фундаментальных толкинистических грехах; во-первых постоянными и натужными попытками играть в скрытые и глубинные смыслы (чего Толкин очень не любил), а во-вторых упрощением и примитивизацией (чего Толкин вообще терпеть не мог). Внедрение в сериал афро(американских)эльфов и афро(американских)хоббитов ничего, кроме раздражения у Толкина вызвать не могло — и даже не столько потому что «это неправильно», сколько потому, что «это небрежно сделано».





Правильный афро-эльф.

Правильный афро-эльф.



Грубо говоря, если бы Профессору захотелось ввести на Арду темнокожих эльфов, то он бы наверняка со всей дотошностью и обстоятельностью изучил бы культуру и мифологию народов Африки, разработал бы для «южных эльфов» собственный легендариум, собственную лингвистику (напомню, что мы говорим о человеке, который изобретал искусственные языки ради развлечения). И уж точно Толкин не стал бы ради этого «перекрашивать» существующие народы Средиземья.


Ок, вернемся к оркам.


У Толкина не было однозначного мнения о том, что же такое орки. Считающаяся «официальной» версия («Сильмариллион»), что орки — это потомки эльфов, захваченных в плен и порченных колдовством Моргота, на самом деле, является лишь одной из нескольких. Толкин также озвучивал версию, что орки — это «звери, которым придали человекоподобную форму». Или же вообще, «порождения темного колдовства из грязи и слизи». Наконец, есть даже версия, что орки — это младшие духи, последовавшие за Мелькором и воплотившиеся в чудовищ. Как можно видеть, версии сильно различные, противоречивые и с разными далеко идущими последствиями.


Для Толкина вопрос происхождения орков был далеко не праздным размышлением. Убежденный католик, Толкин твердо придерживался мнения, что Зло не в состоянии ничего творить; только портить и искажать созданное Добром. Эта идея четко прослеживается в «Сильмариллионе», да и во «Властелине Колец» тоже.


* Порождения темного колдовства — не живые (т.е. магические создания, функционирующие только благодаря поддерживающей их магии), не одушевленные, не имеющие свободы воли (что противоречит и «Хоббиту» и «Властелину Колец», где орки показаны как вполне способные принимать самостоятельные решения)


* Звери человекоподобной формы — живые, но не одушевленные (противоречит и «Хоббиту» и «Властелину Колец», где орки показаны способными говорить — а дар осмысленной речи для Толкина был одним из фундаментальных отличий одушевленного существа от животного. В дальнейшем Толкин даже отмечал, что говорящие тролли в «Хоббите» были его ошибкой — относительно троллей, Толкин пришел к окончательной позиции, что они представляют собой гигантских зверей, подобие разума которых поддерживается лишь колдовством)


* Измененные злом эльфы/люди/младшие майяры — живые и одушевленные, а стало быть, обладающие свободой воли и исходно не злые. Они могут быть сколь угодно искажены злом (принудительно, или добровольно), но все равно сохраняют частицу исходного добра Илуватара, и стало быть потенциально способны не следовать злу.


До конца своих дней, Толкин так и не пришел к окончательному мнению по данному вопросу. Его письма и записки отображают разные точки зрения в разные периоды — часто меняющиеся. Но одной позиции Толкин придерживался четко: если орки являются разумными существами, искаженными Морготом, то они, хоть и злые по своей природе, не являются неисправимо злыми:


I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making – necessary to their actual existence – even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.


Я едва не написал 'неисправимо злые'; но это было бы уже слишком. Потому что принимая, или по крайней мере терпя собственное происхождение — необходимое для их реального существования — даже Орки станут частью Мира, который Божий и стало быть добрый.


(Черновик письма Толкина — Питеру Гастингсу, сентябрь 1954, номер в каталоге 153)


Подчеркну еще раз: Толкин не исключал моральности орков. Он не постулировал ее как каноничную — поскольку сам колебался в этом вопросе, и так и не успел прийти к окончательному мнению — но он и не отвергал ее однозначно. А стало быть - здесь есть свободное пространство для маневра и интерпретации, и принятие одной из позиций не является неким «отступлением от канона»










Кратко пробежимся по тому, что нам известно об орках из книг:


* Орки живые и размножаются «подобно детям Илуватара» (с, JRR). То есть у них есть женщины и некое представление о родственных связях — орк Больд прямо называется сыном Азога. Дети орков прямо упоминаются в «Хоббите» в контексте гоблиненка, сожранного Голлумом.


* Орки способны к самостоятельному мышлению и имеют собственную точку зрения — которая далеко не всегда совпадает с точкой зрения Саурона и даже Моргота. Толкин прямо упоминает, что для контроля орков Саурон и Моргот были вынуждены использовать пропаганду, убеждая их что эльфы «злобные, коварные, и если и берут пленных, то только для допросов». Во «Властелине колец» достаточно примеров, когда орки вовсе не собираются механически исполнять волю Саурона, и даже высказывают неудовольствие самим фактом, что им приходится ему подчиняться.


* Орки имеют определенную мораль — Горбаг из «Возвращения короля» с явным неодобрением высказывается о том, как Сэм (по его мнению) бросил Фродо на произвол судьбы, называя это «обычным эльфийским трюком». С приложением этой морали конкретно к себе, у орков есть сильные проблемы, но по крайней мере на базовом уровне они осознают понятия добра и зла.


Подведем итог. Постулируя способность орков быть не-злыми и заботиться о своих родных и близких, авторы «Колец Власти» не нарушили никакого канона. Наоборот, в данном конкретном случае, они — пускай и практически наверняка по чистой случайности — выбрали позицию, вполне соответствующую одной из Толкиеновских интерпретаций. Это не единственная возможная интерпретация, и сериал в этом плане не задает никакого «определенного канона» (и не исключает других точек зрения). Но это возможная интерпретация. И утверждать иначе — значит противоречить уже не «Амазону», а самому Толкиену.


P.S. Ну и чтобы завершить обсуждение, послушаем мнение самих орков в исполнении Рэнкин & Бэсс:



Что ни говори об орках, но петь они умеют)

Date: 2024-09-03 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] agordian.livejournal.com

Я абсолютно невосприимчев к сказкам, поэтому мнение имею стороннее, постольку-поскольку. Не настаиваю, короче говоря.


Любая сказка предполагает черно-белое деление, без оттенков. Если Добро — то с большой буквы, если Зло — то абсолютное. Идеология, вера — вот эти все наследники-древних-сказок-у-костра тоже делят людей на сорта. Ты за демократию или за либералов? За большевиков иль за коммунистов?


То есть Профессор, наверное, действительно не имел однозначного мнения об орках, но он же сказочник, творец, а не потребитель сказок. Но сказку создал если не на века, то на десятилетия. Потребители ожидаемо возбудились — это о чем вообще? Об эпической битве бобра с ослом и гарантированным превозмоганием водоплавающего в самый последний момент? Или о самокопаниях? Народ требует превозмогания, а не вот этого всего. Чтобы эльфы победили, у них тэг "светлые", как же им не победить? Чтобы наша ракета полетела, а ихНЯЯ екнулась. И т.п.


Не удивлюсь, что смысл очеловечивания фэнтезийного зла несколько в другом. Объективные обстоятельства требуют сломать действующую систему тэгов и ввести другую. Ничуть не удивлюсь экранизации годов этак 2030х, где орки, выбравшись из подземелий, куда их загнали клятые светлорожие угнетатели, отмоются до нежно-оливкового цвета, научатся пить не на четвереньках, и вообще Олицетворят. Галадриэль из Ардуино (или как оно там?), наоборот, Познает почем фунт подземного лиха.

Date: 2024-09-03 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com

Так было уже давно: от Чёрной книги Арды, до Последнего кольценосца Еськова. Был и фанфик про урукхаев, где они создали тайную республику на севере туманных гор, а всякие арнорцы им нормальной жизни не дают привычно стараясь уконтропупить.

Date: 2024-09-03 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] agordian.livejournal.com

Неудивительно, для отечественного производителя самокопание всегда было главной темой.

Date: 2024-09-04 10:15 am (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com
Не только. Ещё с пушкинских времён бытовал эдакий "закон Мерфи" по-русски: любое официальное заявление надо понимать наоборот. Вот в этом ключе как раз и накатали и Черную книгу Арды и Перумов, частично и помянутый Еськов. Смешно, что не любивший "рамочки" Толкин сам сделал и Бильбо вруном, написав, что в Хоббите он записал ненастоящую историю находки кольца, и ВК-официозом единого королевства. Т.е. совковым графоманам дал все карты в руки именно для таких фанфиков.

Date: 2024-09-05 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] Тимофей Копылов (from livejournal.com)

> Толкин сам сделал и Бильбо вруном

Ну почему сразу "вруном"? Обычным мемуаристом :)))

Date: 2024-09-05 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com

Таки да. Врет как очевидец!

Date: 2024-09-05 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] Тимофей Копылов (from livejournal.com)

Не просто очевидец, а лицо, заинтересованное в определённой интерпретации событий и своей роли в них. Не свидетель, а подозреваемый :)

Date: 2024-09-03 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Толкин бы сильно удивился, узнав что он сказочник, а не профессиональный учёный по языкам и культурам. А самокопание с размытой моралью началось чуть ли не с готических романов, став полным мейнстримом примерно с Мэри нашей Шелли.
Снимая про орков же, в наше время требуется пролавировать между Варкрафтом и Вархаммером.

Date: 2024-09-03 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com

> Толкин бы сильно удивился, узнав что он сказочник, а не профессиональный учёный по языкам и культурам.



"Ученому по языкам" ничто не мешает быть сказочником. Или, например, лыжником.

Date: 2024-09-03 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] coolfaer.livejournal.com
баба яга это добрый персонаж или злой)?

Date: 2024-09-03 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] agordian.livejournal.com

???


Странный вопрос... Глубоко отрицательный, злой и мерзкий персонаж. Судя по всему еще с дописьменных времен. Старуха-колдунья, крадущая и поедающая детей.

Date: 2024-09-03 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] coolfaer.livejournal.com

но при этом в сказках вечно помогает ивану-дураку, то там кащея победить, то василису получить )

Date: 2024-09-03 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] agordian.livejournal.com

Я уж точно не помню, но вроде бы Голлум тоже помогал Фродо. И вроде бы тоже из-под палки. Ну и что? От этого на светлую сторону его записывать? Мелкое подлое зло, потому что слабое. У орков другая роль — мерзейшая мощь (с, тм). И то, и другое темная сказочная сторона.


Интереснее, что Иван-Царевич/Дурак бабу-ягу в итоге обязательно обманывает. А вот Фродо долго играет в благородство. Думаю, дело в том, что сказки про бабу-ягу из такой древности, что пугают только детей. Слишком простенькие по сюжету и не бьются с современной реальностью. Толкиновские сказки зашли взрослым в наше интересное время, когда взрослеть не особо и требуется, а наивные сказки уже не впечатляют. Сюжет давай с загогулинами! Что-нибудь про матерь драконов с полупорнухой, кровищей и абсолютным злом — королевой, ледяными упырями или тем персонажем, которого своим же собакам скормили.

Date: 2024-09-03 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] coolfaer.livejournal.com

ну вообще всё давно уже придумано за нас в днд. там разделение на 9 мировозрений идет. бабкаёжка — это типичный нейтрал-хаотик, а горлум — хаотичный злой. в игре престолов, в принципе, каждого персонажа тоже можно определить в свою категорию из 9. там правда сложнее чутка, та же матерь драконов в течении всего повевствования благополучно переместилась с добра, до нейтрала и доехала до зла )

Edited Date: 2024-09-03 09:11 pm (UTC)

Date: 2024-09-04 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] agordian.livejournal.com

Игра же сама по себе не сказка, это коструктор, из кубиков которого можно теоретически сложить любое прохождение. Нсли не любое, то или технически невозможно (простительно), или сделано криво (непростительно). Мировоззрения там — чистая условность. Сказка — это конкретное прохождение игры, законченная история. Никто не мешает отыгрывать Василису Прекрасную персонажем "баба-яга". Оттого персонаж не станет "светлым", будет просто вывих мозга — зачем-то на положительного героя навесили ярлык с детства знакомой гадостной яги.

Date: 2024-09-04 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] coolfaer.livejournal.com
ну, бабка то по истории, в молодости вполне ничо так была) так что если представить что наелась бы каких нибудь молодильных яблок, то и за васю прекрасную бы сошла, хотя скорее за премудрую) там бы и подобрела, мож она злая была тока потому что падагра у неё с геморроем от старости

Date: 2024-09-05 04:53 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com

Как ни странно, вот эта тема (в различных вариантах) довольно часто всплывает.


Как и другая, что Баба Яга — это хранительница. Собсно, для тех кого она охраняет от злобного внешнего мира — она доброе божество и спаситель. А вот для пытающихся заползти куда не надо, бабуля конечно, не самый приятный визави.


И довольно забавно, что во всех новоделах, баба Яга это не столько нейтрал-хаотик, сколько хаотик-добро. Да, живых может не любить, но за Мир — порвёт (Мир где мне не рады (читать не рекомендую)). Нечто схожее и в Мирах Мельхиора. Бабка там мировая, да. И в таком же духе.


Эту трансформацию, неплохо бы поковырять со стороны психологии, де, окружающий мир настолько херов, что злобную бабулю уже воспринимают как добрую? Ну или что то подобное. Я бы попытался, но мне тупо лень )

Edited Date: 2024-09-05 05:00 am (UTC)

Date: 2024-09-05 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] Тимофей Копылов (from livejournal.com)

> Мировоззрения там — чистая условность.

Ну, в игре некоторые классы персонажей имеют жёсткую привязку к мировоззрению. И если мировоззрение меняется — то и игромеханический класс меняется, как правило, со штрафами :)

И сочетание класса-персонажа-мировоззрения делает отыгрыш более или менее сложным. Как сложно, например, отыгрывать законопослушно-доброго вора. А самым сложным для отыгрыша является истинный нейтрал (хаотично-нейтральный), там сложно не свалиться в "невротичного идиота" :)

> Никто не мешает отыгрывать Василису Прекрасную персонажем "баба-яга"

Кроме того, что это будет очень сложный отыгрыш — да, никто не мешает (кроме мастера:)).

Date: 2024-09-05 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com

// и доехала до зла


с т.з. сюжета, контекста и русского языка — таки "поехала" )))

Date: 2024-09-05 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com
Не понимаю полупорно а вернее недопорно в сериалах и фильмах наших дней. Нафига? Полно любого порно в шаговой доступности а они его пихают насильно. Мне интереснее было бы если бы Генрих 8 какой нибудь спич закатил на совете в духе шекспировской драмы чем смотреть на унылое недопорно в его исполнении в духе поганой игры престолов.

Date: 2024-09-05 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com

Кстати, не совсем уверен, что победа над Кащеем, это вот абсолютно доброе деяние. Да и с Василисой, как бы тоже, местами вопросы ))) Ну, это если считать верным, что Кащей и Карачун, одно и тоже лицо.

Date: 2024-09-05 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com

Экак вы вляпались на ровном месте. ))))


Это обычная, дуальный дух. Ну, уже запамятовал, но в одном из фэнтези, самой доброй и красивой была смерть. Чисто в силу дуальности жизни/смерти. Не может быть уродливо то, что даёт жизнь, пусть ее и отбирает, иначе после Зимы не будет Весны. А после осени, зимы — весны опять же. Цикла не будет, будет бардак и всеобщее угасание. Даже наши древние предки вполне осознавали, что без Великой Определённости(тм) к человечеству придёт Карачун (к слову, тоже ни одним атомом не приятное создание, но под ним, внезапно понимают как Рождество, так и божество способное вызвать плодородие и урожай в следующем году).


Так штааа....

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18 192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 19th, 2026 04:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios