fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin

На днях в мировом (не исключая и российское) толкиенистическом сообществе случилось ущемление невероятных масштабов. Мумак, протягиваемый за хвост через эльфийское кольцо, вероятно, не сумел бы вопиять громче чем миллионы фанатов, на точку зрения которых было совершено безжалостное покушение.


Суть дела: в главном источнике экологически чистой электроэнергии для Великобритании, сериале «Кольца Власти» от «Amazon», показали орка-пацифиста. Который совершенно не хочет тащиться воевать за какого-то там мутного Саурона, а хочет мирно жить с женой и сыном. В общем-то все.










Десяток Голлумов, сброшенных в Ородруин с волшебным кольцом на каждом пальце, вероятно, не смог бы спровоцировать такого эпичного полыхания. Практически в одночасье интернет заполонили возгласы «нет! этого не может быть, потому что этого быть не должно! хороших орков не бывает! орки — это воплощенное зло, они существуют только для того, чтобы их убивать, не надо нам этой вашей слюнявой толерантности!» 


И тут у меня возник вопрос — а вот эти вот сторонники «черно-белой морали», они вообще Толкина-то читали?



Я далек от того, чтобы защищать «Кольца Власти». С моей точки зрения, этот сериал виновен в двух фундаментальных толкинистических грехах; во-первых постоянными и натужными попытками играть в скрытые и глубинные смыслы (чего Толкин очень не любил), а во-вторых упрощением и примитивизацией (чего Толкин вообще терпеть не мог). Внедрение в сериал афро(американских)эльфов и афро(американских)хоббитов ничего, кроме раздражения у Толкина вызвать не могло — и даже не столько потому что «это неправильно», сколько потому, что «это небрежно сделано».





Правильный афро-эльф.

Правильный афро-эльф.



Грубо говоря, если бы Профессору захотелось ввести на Арду темнокожих эльфов, то он бы наверняка со всей дотошностью и обстоятельностью изучил бы культуру и мифологию народов Африки, разработал бы для «южных эльфов» собственный легендариум, собственную лингвистику (напомню, что мы говорим о человеке, который изобретал искусственные языки ради развлечения). И уж точно Толкин не стал бы ради этого «перекрашивать» существующие народы Средиземья.


Ок, вернемся к оркам.


У Толкина не было однозначного мнения о том, что же такое орки. Считающаяся «официальной» версия («Сильмариллион»), что орки — это потомки эльфов, захваченных в плен и порченных колдовством Моргота, на самом деле, является лишь одной из нескольких. Толкин также озвучивал версию, что орки — это «звери, которым придали человекоподобную форму». Или же вообще, «порождения темного колдовства из грязи и слизи». Наконец, есть даже версия, что орки — это младшие духи, последовавшие за Мелькором и воплотившиеся в чудовищ. Как можно видеть, версии сильно различные, противоречивые и с разными далеко идущими последствиями.


Для Толкина вопрос происхождения орков был далеко не праздным размышлением. Убежденный католик, Толкин твердо придерживался мнения, что Зло не в состоянии ничего творить; только портить и искажать созданное Добром. Эта идея четко прослеживается в «Сильмариллионе», да и во «Властелине Колец» тоже.


* Порождения темного колдовства — не живые (т.е. магические создания, функционирующие только благодаря поддерживающей их магии), не одушевленные, не имеющие свободы воли (что противоречит и «Хоббиту» и «Властелину Колец», где орки показаны как вполне способные принимать самостоятельные решения)


* Звери человекоподобной формы — живые, но не одушевленные (противоречит и «Хоббиту» и «Властелину Колец», где орки показаны способными говорить — а дар осмысленной речи для Толкина был одним из фундаментальных отличий одушевленного существа от животного. В дальнейшем Толкин даже отмечал, что говорящие тролли в «Хоббите» были его ошибкой — относительно троллей, Толкин пришел к окончательной позиции, что они представляют собой гигантских зверей, подобие разума которых поддерживается лишь колдовством)


* Измененные злом эльфы/люди/младшие майяры — живые и одушевленные, а стало быть, обладающие свободой воли и исходно не злые. Они могут быть сколь угодно искажены злом (принудительно, или добровольно), но все равно сохраняют частицу исходного добра Илуватара, и стало быть потенциально способны не следовать злу.


До конца своих дней, Толкин так и не пришел к окончательному мнению по данному вопросу. Его письма и записки отображают разные точки зрения в разные периоды — часто меняющиеся. Но одной позиции Толкин придерживался четко: если орки являются разумными существами, искаженными Морготом, то они, хоть и злые по своей природе, не являются неисправимо злыми:


I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making – necessary to their actual existence – even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.


Я едва не написал 'неисправимо злые'; но это было бы уже слишком. Потому что принимая, или по крайней мере терпя собственное происхождение — необходимое для их реального существования — даже Орки станут частью Мира, который Божий и стало быть добрый.


(Черновик письма Толкина — Питеру Гастингсу, сентябрь 1954, номер в каталоге 153)


Подчеркну еще раз: Толкин не исключал моральности орков. Он не постулировал ее как каноничную — поскольку сам колебался в этом вопросе, и так и не успел прийти к окончательному мнению — но он и не отвергал ее однозначно. А стало быть - здесь есть свободное пространство для маневра и интерпретации, и принятие одной из позиций не является неким «отступлением от канона»










Кратко пробежимся по тому, что нам известно об орках из книг:


* Орки живые и размножаются «подобно детям Илуватара» (с, JRR). То есть у них есть женщины и некое представление о родственных связях — орк Больд прямо называется сыном Азога. Дети орков прямо упоминаются в «Хоббите» в контексте гоблиненка, сожранного Голлумом.


* Орки способны к самостоятельному мышлению и имеют собственную точку зрения — которая далеко не всегда совпадает с точкой зрения Саурона и даже Моргота. Толкин прямо упоминает, что для контроля орков Саурон и Моргот были вынуждены использовать пропаганду, убеждая их что эльфы «злобные, коварные, и если и берут пленных, то только для допросов». Во «Властелине колец» достаточно примеров, когда орки вовсе не собираются механически исполнять волю Саурона, и даже высказывают неудовольствие самим фактом, что им приходится ему подчиняться.


* Орки имеют определенную мораль — Горбаг из «Возвращения короля» с явным неодобрением высказывается о том, как Сэм (по его мнению) бросил Фродо на произвол судьбы, называя это «обычным эльфийским трюком». С приложением этой морали конкретно к себе, у орков есть сильные проблемы, но по крайней мере на базовом уровне они осознают понятия добра и зла.


Подведем итог. Постулируя способность орков быть не-злыми и заботиться о своих родных и близких, авторы «Колец Власти» не нарушили никакого канона. Наоборот, в данном конкретном случае, они — пускай и практически наверняка по чистой случайности — выбрали позицию, вполне соответствующую одной из Толкиеновских интерпретаций. Это не единственная возможная интерпретация, и сериал в этом плане не задает никакого «определенного канона» (и не исключает других точек зрения). Но это возможная интерпретация. И утверждать иначе — значит противоречить уже не «Амазону», а самому Толкиену.


P.S. Ну и чтобы завершить обсуждение, послушаем мнение самих орков в исполнении Рэнкин & Бэсс:



Что ни говори об орках, но петь они умеют)

Date: 2024-09-03 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com

Проблема здесь, собственно, только в том, что в героическом эпосе вдруг появляется типичная "проблема маленького человека", или "проблема выбора простого человека". Естественно это вызывает впечатление сильнейшего диссонанса, этому в эпосе не место.

Date: 2024-09-03 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Ну-у, как бы у Толкина все начинается с проблемы маленького человека/хоббита, не?

Date: 2024-09-03 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com

Если вы про Хоббита, то Хоббит это сказка. В этой сказке, как плавник в Челюстях, иногда всплывает Эпос, но это сказка. Другие категории, приёмы и конфликты.
Если вы про Властелина колец, то нет, Фродо вполне себе эпический герой и совершенно другим внутренним конфликтом. Похоже на "драму маленького человека" разве что видение Сэма в Лориэне, но и там, то эпично.

Date: 2024-09-03 03:52 pm (UTC)
From: [identity profile] atrox777.livejournal.com
Прастити, а чем сказка отличается от фэнтезийного эпика?
По сути и то, и другое — сказка.
Вон, у греков и римлян в размашистых вроде бы мифах боги постоянно задалбывались каками-то бытовыми/отношальными проблемами.

Date: 2024-09-03 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] twincat.livejournal.com
Приходиццо признать, что греки были тупенькия и не умели в большие проблемы, юзали "кто кого и сколько раз" (хинт — всегда Зевс).

Date: 2024-09-03 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Без скандалов в моем блоге.

Date: 2024-09-03 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Без скандалов в моем блоге.

Date: 2024-09-03 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] atrox777.livejournal.com
Сорри (

Date: 2024-09-04 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com

Для начало, тем, что одно сказка для детей, другое героический эпос. И героический эпос, это не фэнтезийный эпик. Эрагорн — не ВК.
Это вполне устоявшиеся литературные жанры, со своими законами. Нужно изрядное мастерство, чтоб сильно отступать от этих законов.

Edited Date: 2024-09-04 11:16 am (UTC)

Date: 2024-09-05 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com

Что бы отступать — мастерство не надо. Мастерство надо, что бы это не выглядело дичью и сюжетным Франкенштейном. Ну, уточнение такое.


Просто у вас прозвучало так, как будто, даже самый отбитый графоман, такой фокус не провернёт (провернёт, еще как, но это будет как минимум, убого) в силу законов жанра. Хотя это, не так. Примеров неудачных смешений жанров, куда больше, чем удачных.

Edited Date: 2024-09-05 04:33 am (UTC)

Date: 2024-09-05 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com

Дельное замечание, спасибо!

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2024-09-05 07:13 am (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com

ВК-это тот же Хоббит по структуре, только для более взрослых, так что подход к нему как к сказке вполне пригоден и по Проппу он разбирается прекрасно. Однако надо отметить, что это и пародия на пропаганду Первой мировой, где джентльмен вместе со слугой уходит по китченеровскому призыву на войну, а его друзья-джентльмены идут на войну за компанию, как на спортивное мероприятие.

Date: 2024-09-03 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] thagastan.livejournal.com
Угу... Мемориальные доски Pals в британских городах жутковатое впечатление производят...

Date: 2024-09-04 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com

Да. Как и во Франции, да и у нас по ВОВ тоже. Нюанс китченеровщины был только в том, что там коллективами, улицами, кланами не только призывались, но и служили/погибали вместе, что с одной стороны сплачивало коллектив, но и деморализовывало при неудаче тоже. До некоторой степени это как в колониальное ополчение было.

Date: 2024-09-05 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com

Нюанс, сплачивало "быстрее", но не значит — "лучше". Проблема "мяса". Увы. Надо много, и вчера. А не качественно, но завтра. Хоть и пытались и в это. Но как то неубедительно, если вспомнить.

Date: 2024-09-05 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] Тимофей Копылов (from livejournal.com)

> Да. Как и во Франции, да и у нас по ВОВ тоже.

По моим впечатлениям (наблюдения в Германии и Италии), ключевое отличие от нас — мемориалы ПМВ, на которых ВМВ идёт довеском.

> Нюанс китченеровщины был только в том, что там коллективами, улицами, кланами не только призывались, но и служили/погибали вместе, что с одной стороны сплачивало коллектив, но и деморализовывало при неудаче тоже.

Реликт территориального формирования частей, характерного для XIX века и рекрутской системы комплектования, так было у всех.

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-05 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2024-09-05 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lionel-kostin.livejournal.com - Date: 2024-09-05 04:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-03 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com

А это потому что Толкин-постмодернист! И да, это не зашквар и провокация, а вполне разрабатываемая уважаемыми толкиноведами позиция.

Date: 2024-09-03 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] thagastan.livejournal.com
Ну, когда прочитал Der Zauberring. Ein Ritterroman. подростком, а LOTR через дюжину лет, сомнений в постмодернизме не возникает 😁

Date: 2024-09-04 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com

Скорее там Моррис с "The Roots of the Mountains, Wherein Is Told Somewhat of the Lives of the Men of Burgdale, Their Friends, Their Neighbours, Their Foemen, and Their Fellows in Arms" из всех щелей лезит: сюжет и персонажи взяты просто как у Волкова из Баума, т.е. расширшены и углублены. А это как раз постмодернизЬм чистой воды. Ничуть не хуже чем у Манна, некогда утверждавшего, что винтовка-это праздник.

Date: 2024-09-04 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] thagastan.livejournal.com
Ну, финал Der Zauberberg умиляет...

Date: 2024-09-05 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com
Хоббит вырос из Макдональда с его принцесса и гоблин. Но забавно что Вероника коссантелли уже года три доступна на русском ( покупал ее на валберис) а ссылок на ее страну снергов нет. А этот столп держит хоббита не слабее Макдональда.

Date: 2024-09-06 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] haurhot.livejournal.com

Спасибо за ссылку, надо будет прикупиться. Топовые наши толкинисты снергов поминают часто, но вот их издание как-то прошло совершенно мимо тусовочки, очень вероятно, что они до сих пор уверены, что не переводилось-не издавалось. Касательно же Макдональда, думаю, что влияние было уровня "на безрыбье и рак-рыба", приличных именно детских сказок в детстве Толкина особо и не было. Опять же, когда его попросили накатать вступительную статью к юбилейному сборнику Макдональда, то плевался с этого:)) В любом случае это ближе к истине чем Бэббит, хотя Синклера Льюиса именно сам Толкин поминал.

Date: 2024-09-06 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com
Бэббит вообще не о том. С Бэббита проще какой нибудь 451 по Фаренгейту выводить чем хоббита. Во времена Толкина уже был Ветер в ивах — очень и очень некислая сказка для души. Емнип- литературные сказки какой то специфичный жанр. Старый. Но стабильный. Помаленьку пишут писатели. Во времена Толкина уже был Ходжес с его "ночная страна". Это правда не сказка а зубодробительные ужастики. Но основа там есть . Жаль у Ходжеса не было прямых эпигонов. Я только одно годное продолжение прочитал.

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-06 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-09-06 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] haurhot.livejournal.com - Date: 2024-09-09 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kondrat-12.livejournal.com - Date: 2024-09-09 04:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2024-09-04 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] ngk-nikola.livejournal.com

Толкин — постмодернист.
Честертон нуарный автор.
Вудхауз — автор социальной прозы.
Тоже годный подход.

Date: 2024-09-03 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] mithrilian.livejournal.com
Вотъ. Именно.

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 19th, 2026 06:38 am
Powered by Dreamwidth Studios