Вопросы альтернативной истории: Чапаев и кислота

[fonzeppelin]

В истории Советского Союза хватает вещей, не поддающихся логическому объяснению. Одна из самых ошеломляющих — это нежная любовь советских военных к кислоте. Азотной, которая HNO3.

Эта не слишком-то приятная в тесном общении субстанция в свое время (1940-ые — 1950-ые) была нежно любима ракетчиками мира. Поскольку была первым широко доступным долгохранимым окислителем. В отличие от жидкого кислорода, азотная кислота не выкипала, не пыталась выбраться из бака сквозь любую щель, и не была криогенной жидкостью. Если ракету на жидком кислороде требовалось заправлять непосредственно перед запуском, то ракета с азотнокислым окислителем могла спокойно стоять заправленной долгое время. 

Заправка окислителем зенитной ракеты Nike-Ajax. США, 1950-ые.

За это ценное качество, ракетчики прощали азотнокислым окислителям —вроде тетраоксида диазота (N2O4) - все их негативные свойства. А таких более чем хватало. Азотнокислые окислители отличаются высокой агрессивностью, вызывая коррозию большинства материалов и сильные химические ожоги. Они также, как правило, очень токсичны. Причем опасны не только сами вещества, но и их пары, вызывающие опасное для жизни поражение органов дыхания.

И поэтому не приходится особо удивляться, что любовь ракетчиков к азотнокислым окислителям оказалась недолговечна. Как только стали доступны адекватные альтернативы в виде смесевого твердого топлива (безопасного и простого в эксплуатации), или прямоточных воздушно-реактивных двигателей (использовавших в качестве окислителя атмосферный воздух), военные забыли азотнокислые ракеты как страшный сон. Везде... кроме Советского Союза.

До самого распада СССР, на вооружении советской армии, флота и военно-воздушных сил оставались в буквальном смысле десятки тысяч ракет с жидкостными двигателями на азотнокислом окислителе — меланже (раствор тетраоксида диазота в азотной кислоте). Это были противокорабельные ракеты морского (П-15 «Термит») и воздушного (Х-22 «Буря») базирования, зенитные ракеты (С-75 «Двина/Волхов» и С-200 «Ангара/Вега»), баллистические ракеты малой дальности (Р-17 «Эльбрус»), баллистические ракеты подводных лодок (Р-27 и Р-29). 

И это все при том, что на западе боевые ракеты с жидкостными двигателями были списаны практически поголовно еще в 1960-ых. Например, американская ЗУР MIM-3 "Nike Ajax" была снята с вооружения армии США спустя всего пять лет после принятия на вооружение — и заменена твердотопливной MIM-14 «Nike Hercules». Затраты на списание тринадцати тысяч практически новых «Аяксов» американцев совершенно не смутили, поскольку в долгосрочной перспективе одна только экономия на эксплуатационных расходах сулила значительную выгоду. Высокая стоимость производства новых «Геркулесов» полностью отбивалась существенно меньшими расходами на их обслуживание.

Противокорабельная ракета П-15 «Термит» — применение жидкостных ракетных двигателей на кораблях вообще-то не слишком привлекательная идея. Тут же дело усугублялось тем, что ракета была массовой и предназначалась для развертывания на множестве надводных кораблей и катеров. Причем не очень-то понятно, зачем советские ракетчики вообще полезли в эти кислотные дебри. Первые модели советских противокорабельных ракет (вроде КС-1 «Комета») оснащались турбореактивными двигателями на обычном авиатопливе, и переход на ЖРД не так чтобы дал какие-то особенные выгоды в скорости (и П-15 и КС-1 дозвуковые), дальности (на «Термите» даже уменьшилась) или эргономике. 

П-15 "Термит" и КСС "Сопка".

Пытался ли СССР как-то решить проблему? Что самое удивительное — да. В начале 1960-ых, для замены П-15 разрабатывалась противокорабельная ракета П-25 (на основе ракеты подводных лодок П-70 «Аметист»). Новая ракета оснащалась твердотопливным двигателем — то есть не использовала никакого ядовитого окислителя, и была значительно проще и дешевле в эксплуатации.

Но... ракета П-25 не была принята на вооружение, и работы по ней были прекращены. Частично в этом виновата не слишком-то удачная серия испытаний (хотя с другой стороны, исходная П-70 на вооружении вполне себе успешно состояла, то есть проблемы на испытаниях были явно временными!). Но главной причиной было то, что новая ракета не давала значимого преимущества в дальности над имеющейся. Дешевизна и простота эксплуатации твердотопливной ракеты, по-видимому, вообще не воспринимались как заслуживающий внимания фактор.

Зенитный ракетный комплекс С-75 «Двина/Волхов» — практически самый распространенный ЗРК мира в годы Холодной Войны тоже работал на жидком топливе. И использовал в качестве окислителя... да, все ту же азотнокислую смесь. 

Прямоточные ракеты для С-75, В-757 (13Д) слева и В-758 (22Д) справа.

Но еще в конце 1950-ых, советские инженеры вели работы над ракетами для комплекса С-75, оснащенными воздушно-реактивным прямоточным двигателем. То есть использующим в качестве окислителя обычный забортный воздух. Подобные ракеты — 13Д и 22Д — были созданы «в металле», неоднократно (и не сказать чтобы безуспешно) испытаны на практике, продемонстрировав результаты, вполне сопоставимые с «кислотными» ракетами. 

Но... на вооружение прямоточные ЗУР для С-75 так и не поступили. Причина все та же: они не продемонстрировали значимого превосходства в характеристиках над усовершенствованными моделями «кислотных» ЗУР. То, что коррозийный и токсичный окислитель плохо совместим с мобильной зенитной ракетой никого, похоже, не волновало. В статье «Система-75» вообще приводится убийственная фраза «Применение токсичных и агрессивных жидких топлив стало привычным и не являлось сдерживающим фактором для их широкого использования.» То есть высокая опасность и высокая стоимость эксплуатации стали «привычными», и поэтому перестали кого-либо волновать.

Еще один пример. Противокорабельная крылатая ракета КСР-2 (К-16), разработанная на замену КС-1 «Комета». Что именно такого критического было достигнуто заменой турбореактивного двигателя на ЖРД для дозвуковой ракеты? 

Удешевление в производстве? Ну да, ЖРД формально дешевле и проще чем ТРД... но учитывая насколько токсичные окислители сложнее и опаснее в эксплуатации, чем обычный авиакеросин, была ли реально достигнута хоть какая-то выгода? Ведь «удешевленной» ракет требовались дорогие комплекты заправки. Увеличение дальности? Но ведь эту задачу на ракете К-10 (которая еще и сверхзвуковая) вполне успешно решили и с керосиновым воздушно-реактивным двигателем... 

Вырисовывается довольно-таки унылая картина. Советская военная экономика в упор не понимала идеи «экономить на обслуживании» и «экономить на хранении». Ценность для нее имели только ресурсы, уже вложенные в производство конкретного оружия. Замена его сходным по возможностям, но более простым и дешевым в хранении и эксплуатации, воспринималась как «бесхозяйственность». 

С точки зрения альтернативной истории, работы тут — непочатый край) Одна только оптимизация ракетного арсенала СССР в 60-ых, с массовой заменой устаревших жидкостных ракет на сопоставимые по характеристиками но более дешевые и простые в эксплуатации твердотопливные и прямоточные, могла дать значительную экономию в долгосрочной перспективе. Особенно с учетом возможности массово раздавать снимаемые с вооружения «кислотные» ракеты союзникам по соцлагерю и продавать их в развивающиеся страны. 

Вот задачка для попаданца в Хрущева/Брежнева и т.д.)

Comments

[dreamswimer.livejournal.com]

Тут наверное фактор что на принятие решения могли влиять те КБ которые уже сопровождали успешно внедренные модели... окучивали кормушку...

Плюс сам принцип советской убыточной экономики "пофиг сколько стоит - все равно оно народное" и советское пофигистическое отношение к ТБ "если что бабы еще нарожают"...

[fonzeppelin.livejournal.com]

Кстати да, тоже аргумент. Лобби Янгеля и к.о. — сторонников высококипящих компонентов — было мощным, и связи с его КБ были у множества двигателистов.

[alex-brab.livejournal.com]

ну в нормальные твердотопливные ссср не мог. попытка сделать "как у буржуев" родила хтонического ублюдка тайфун — и даже на такого монстра всего 20 ракет влезло. Для смесевых нужно было нормальную химию иметь — а её в ссср не было

[fonzeppelin.livejournal.com]

Пусть так, но что мешало с воздушно-реактивными? В этой области СССР вполне себе умел хорошо.

[igor-sabadah.livejournal.com]

А чему тут удивляться, всегда так было, главное за ворота выпихнуть, а дальше пусть эксплуатанты сексом занимаются.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Удивляет, скорее, то, до какой степени и сами военные дружно игнорировали эту тенденцию.

[valezian.livejournal.com]

Отвечает Александр Друзь
Не умели в СССР делать твердое топливо. Твердотопливная р39 была огромным монстром, под неё пришлось делать мегаогромнве подлодки. Топливо для Р39 стоило дороже черной икры. Представьте - 80 ска тонн черной икры. Жидкая р29 при аналогичных характеристиках имела более чем в два раза меньшую массу.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Согласен в отношении МБР — но те же ОТРК/БРМД? Крылатки?

[valeryhronusov.livejournal.com]

Моя роднуля 8К14 именно такой и была. Да, с азоткой серьезная история.
ТРД еще иногда в цехах взлетали, и прямоточные с технологическими проблемами. Возможно, тут ещё и технологические причины.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Хм. Возможно, но... неужто ЖРД не имели кучи технологических трабблов?

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Это всю систему менять надо :)

[sergeityukin.livejournal.com]

Советский Союз готовился к войне , дешёвая и простая в производстве ракета отправлялась прямо из цеха на фронт и которую заправляли срочники — так как то , у меня брат отца в срочную заправляла что то на Кубе и шланг порвался , толи троим толи шестерым снесло головы , комиссия причину не установила

[fonzeppelin.livejournal.com]

Так в том и дело, что как раз в плане "с завода на фронт" жидкостная ракета требующая дозаправки (без ампулизированного топлива) — это чуть ли не худшее возможное решение.

[kvakosavrus-q.livejournal.com]

Да ладно там ядовитое. Для ракетчиков тетроксид это детсад — что для нас вода

Ведь с энтузиазмом использовали и куда более хтонические вещи типа хлоридов фтора.

На эту тему есть дивная книга "Ignition! An Informal History of Liquid Rocket Propellants" которую я категорически рекомендую.

[jr0.livejournal.com]

Энтузиасты — не то же, что войска. Да, они могли безопасно использовать что угодно. А вот перекись в Семерках — ошибка.

[mad-lawyer.livejournal.com]

Двигатели для крылатых ракет разрабатывало ОКБ-155 А.Я. Березняка. Двигатели для баллистических и зенитных ракет — ОКБ-2 А.М. Исаева.
Оба этих конструктора начинали в КБ Болховитинова, где работали над ракетным истребителем БИ-1 (и его производными). Двигатель на БИ-1, соответственно, был на азотной кислоте и керосине.
Вот оттуда все и пошло.

[jr0.livejournal.com]

От Вальтера пошло, разумеется.

[vashu11.livejournal.com]

> Советская военная экономика в упор не понимала идеи «экономить на обслуживании» и «экономить на хранении».

Учитывая картинки вроде

советские военные вообще не понимали идеи что надо ставить какие-то цели и у них ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ.

Это у амеров на графике видны полочки целей. А у совка — попытка в бесконечную гиперболу, и еще совки до сих пор ноют про СОТНИ тонн оружейного урана которые не успели перевести еще в несколько десятков тысяч изделий.

Экономика клепает азотные? Значит берем и еще просим.

[alexsh25.livejournal.com]

Советские военные не забыли, как в 41 их немцы гоняли в хвост и в гриву, имея в разы меньше танков и самолетов..

[kons kozh (from livejournal.com)]

Проблемы эксплуатации решались ампулизацией.

[texconten.livejournal.com]

Да как бы тут все уж и сказали. Не мы такие - жизнь такая )

СССР не сумел вовремя в твердые резины и как частный случай — в полимерные пороха. Он вообще много во что не успел в силу огребания от Германии и последующей борьбы идеологии с разумом и здравым смыслом, чудо что это сумел. Надо было чего-то делать (гонка гонкой, тянуть опасно) и стали — ЖРД, везде. Остальные ЖР схемы (перекись-керосин, жО-керосин, жO-жH) были еще менее безопасными и компактными на те времена и стал АТ-НДМГ. И в МБР и в тактических и в мирных, надолго. Практичность использования-то надо сравнивать не с ТРД или ТТРД, а с криогеникой всякой. Когда сумели в твердые пороха — стал "Ярс" и вот это все, чего теперь. Тоже, кстати, временно уступает по ряду всякого всякому ))

Почему не ТРД — на самом деле, ТРД нужных параметров, а тем более многорежимный ПВРД это для нас в 50-60-х пипец хайтек и мишшн импосибл. Ну был какой-то локальный затык типа лопаток, подшипников, форсунок, ТНВД, а скорее всего много такого, чего наша промышленность апять ниасилила в силу вышеуказанного. А там уж стало лобби всяких "Факелов", "Химмашей" и тэ дэ, кто уже запустился и не навернулся, они друг друга поддерживали уже на уровне ВУЗов, а их подпирали производители компонентов и прочего для конечных изделий. Это называется — технологическая традиция...

Ну, вот так и продержались сорок лет без малого. Многим на квартиры на Кутузовском и Космонавтах хватило, иным и на дачки в Малаховке и Соснах. Миром правит не тайная ложа, а явная лажа...

[fonzeppelin.livejournal.com]

Мда. Как ни печально, но это самое разумное объяснение...

[gholam.livejournal.com]

А могли ли в СССР 60-х адекватно хранить большие РДТТ, даже если бы их сделали? Там же нужно выдерживать строгий температурный режим, иначе шашка растрескается и при пуске будет кирдык.

[jr0.livejournal.com]

Какие именно "шашки"? Смесевое топливо, скажем, в AIM-7, используется в Техасе, где на земле на солнце до +80C, а на высоте, конечно, –50C.

Ни одна цистерна для хранения кислоты не выдержит таких перепадов. Вот их-то укрывают и греют.

[andreyby.livejournal.com]

Взгляд интересующегося дилетанта.
Во-первых, тут уже говорилось про "так исторически сложилось", особенно в плане слишком высокой технологичности ТРД для 50-х и даже 60-х. Во-вторых, про дерьмовость гептила-амила прекрасно знали, почему и появились ампулизованные решения. И вот сочетание существенного снижения кислотной жопы посредством ампулизованности, гораздо лучшего соотношения характеристики/технологичность для ЖРД в сравнении с ТРД, оставания по твёрдым топливам вкупе с их подводными камнями — так. по зёрнышку, и получили совсем другую картину, чем у буржуев.

Картинка. на самом деле, вполне классическая — неперспективное решение, которое малыми шажками можно долго вылизывать, не просто поддерживая на уровне, а улучшая.

[jr0.livejournal.com]

ТРД — турбореактивный двигатель. Твердотопливный — РДТТ.

Ампулизация на десятках ракет внедрена, может сотне. А речь про десяток тысяч. И не про ракеты даже, а про систему хранилищ в войсках для едких ядовитых веществ. Множество происшествий с гибелью и инвалидностью. Вот и глава Хруничева погиб, когда полез на место аварии Протона. Он ведь туда не один полез, а со свитой, да и до него там толпы. Теперь представьте, что в ПВО, где С-200 ежедневно заправляют во время многолетних налетов. В той же Сирии.

Не сочиняйте про подводные камни. Нет, система — худшая. Ракеты говно. Проясняется это только во время настоящей войны, но всегда. Взять хоть последнюю войну. Но вы как дилетант будете утверждать, что да, войну, как и всегда, проиграли, но не все так однозначно(тм), ведь Abrams нет на Красной площади и телевизор нерушим.

[mathvey.livejournal.com]

Про "борьбу столиц" (или имхо скорее - столицы со всей остальной "периферией"/"глубинкой") замечание разумное. Сделали же РТ-2 8К98 на аутогенном смесевом ТРТ ещё до подарка французкого миллиардера-коммуниста. Сильно до всяких "Барков"

[jr0.livejournal.com]

Вы судите как генералы, по таблице ТТХ. Но, как я представляю, именно РТ-2 имела те недостатки, о которой ходят легенды. РТ-1, кстати, вовсе невиданная ракета на порохе. Невиданная, потому что делали такое, но в тысячу раз меньше. Это шедевр, однако бесполезный. Действительно порох растрескивается, а от его температуры сильно зависит импульс, и заряд быстро не прогревается во время работы.

Подробностей я по сию пору не знаю, но состав заряда там не на основе синтетической резины. Плохо в СССР с резиной. Однако, в 80ые это, вроде бы, стали одолевать, используя тот опыт, что получали обратной разработкой ракет воздух-воздух и покупкой в Европе заводиков двойного значения.

[ecoross1.livejournal.com]

Особо "весело" было заправлять С-75 во Вьетнаме, да. Читал.

Вот задачка для попаданца в Хрущева/Брежнева и т.д.

Не-не-не, лучше к Сталину -там сразу расстреляют :)))

[jr0.livejournal.com]

Расстреляют? Нет, в тюрьму при заводе, сухой закон и одно свидание с женой в год. Запоет. Со временем даже ценить начнет аскезу и целибат.

[andreyby.livejournal.com]

Вы явно имеете прямое отношение к предприятиям, связанным с производством твёрдых топлив, или компонентов для них, или ракет с ними. В общем, явно в теме изнутри.
Или я всё-таки ошибаюсь?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ошибаетесь)

[Саша Пахомов (from livejournal.com)]

С точки зрения альтернативной истории, работы тут — непочатый край) Одна только оптимизация ракетного арсенала СССР в 60-ых, с массовой заменой устаревших жидкостных ракет на сопоставимые по характеристиками но более дешевые и простые в эксплуатации твердотопливные и прямоточные, могла дать значительную экономию в долгосрочной перспективе. Особенно с учетом возможности массово раздавать снимаемые с вооружения «кислотные» ракеты союзникам по соцлагерю и продавать их в развивающиеся страны. -т.е. вы предлагаете демонстративную, очевидную специалистам, форсированную подготовку к войне? Очень мило.
Вся суть советского милитаризма как раз и состояла в том, что при огромной кодле народа в армии и монструозной технике все кто в теме понимал, что это если не стадо с дубинами, то нечто похожее, т.е. они реальной опасности не представляют, о чём и советская дипломатия вполне открыто говорила-ну просто у них риторика и обычаи такие.

[jr0.livejournal.com]

Инфантильный милитаризм(с) АБС. Свойство всех рожденных в СССР. Нашу виртуальность еще предстоит вывернуть налицо.

[degydra.livejournal.com]

Сейчас тут много что напишут, и что химия у нас отставала например (было такое, да) но у ТТРД на тот период тоже много проблем было.
Даже у уже отработанных, произведённых и хранящихся.
Подробности извините не могу, я не знаю что по ним сейчас открыто а что ещё закрыто.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Советская военная экономика в упор не понимала идеи «экономить на обслуживании» и «экономить на хранении».

Ну да, наверное так. Как экономика не понимала, скажем, что вкупе с созданием кучи кораблей, неплохо бы и соответствующие места базирования построить.

Однако, после прочтения Шлыкова, возник вопрос — а не было ли в этом ещё и некоего мобилизационного смысла? Ну, типа как сделанные из алюминия вилки, которые смотрелись бредом, но в логике Третьей Мировой (в которой удержались от обмена контр-ценностными ударами) наличие уже работающих значительных мощностей по производству алюминия смотрелось нужным. Может, такой окислитель легче производить в военных условиях, или там его производство могло использоваться для чего-то ещё.

[jr0.livejournal.com]

Соединения азота в экономике важны для удобрений, потребительских синтетических материалов. В СССР этого почти не было, несравнимо с военными притязаниями. Да, интерес химической отрасли от военного заказа в мирное время понятен.

[tvsexycop.livejournal.com]

Логика простая, энергетика жидкостных выше, ракеты намного долговечнее, а при ампулизации ещё и ничем не уступают в удобстве. Достаточно Синеву и Булаву сравнить по характеристикам. На момент создания первых тактических ракет ещё не научились толком делать нормальные шашки, проблемой было управление ракетой, к тому же например первый Минитмэн и наша РТ-2 отличались сильно скромными характеристиками относительно жидкостных гигантов как Титан и Р-16. В целом оно и видно, С-200 и Эльбрус до сих пор воюют, а их аналоги давно в музее. Точно так же выводятся из эксплуатации постепенно первые тополи, с проблемами состаренного топлива сейчас сталкиваются хохлы, минитмэнам Я даже не знаю сколько раз меняли заряды. Удобство конечно хорошо, но только на поверхностный взгляд.

[jr0.livejournal.com]

Сказки. И Синеву и Булаву вы не сравнивали, конечно.

А что за проблемы Minuteman? Вы ведь не знаете. И почему перезарядка — проблема? Проблема, когда проект ракет списывают один за другим.

С-200 воюют, потому что других нет. И это террористический комплекс, неспособный ничего защитить, зато он может стрелять на кого бог пошлет. Разработан и производился С-200, что применяется, в 80ых. ЗРС тех времен не в музеях. Хотя да, делали его как ответ на Bomarc, ответ сделать не смогли никак. И применяют совсем не так, как задумано, то есть в составе АСУ ПВО страны.

Titan с 60ых не жидкостный гигант, а твердотопливный. Первая его ступень стала такой.

[buzzing-winnie.livejournal.com]

в СССР была плановая экономика, т.е. охватывающая всё народное хозяйство и к середине 60-х гг прошлого века руководству страны стало понятно, что "прогнило что-то в датском королевстве"(ц) и надо было решать проблемы страны, а не замены жрд на рдтт. существующие ракетные системы решали поставленные перед ними задачи, улучшения приветствовались, а вот средства, необходимые на создание технологий рдтт (и многих других интересных с т.з. современности) были направлены на решение других задач — жилищное строительство, продовольственую программу, интенсификацию производства, его модернизацию и т.д и т.п.

"смотреть надо ширше, а к людям — мягше" (ц)

вопрос поднят, безусловно, интересный. спасибо

[jr0.livejournal.com]

Гонка вооружений в СССР только ускорялась. Перевооружение начато в конце 60ых, завершено к 1975, потом еще одно в 80ые. Каждые 10 лет. Сокращение было только по договорам СНВ, но намного позднее 60ых. А финансы стали получать от нефти, а позднее — газа. Как рост их ценны, так рост новых крупнейших программ вооружения.

Покажите, что именно прекращено после снятия Хрущева. А я покажу, что начато после него.

[pascendi.livejournal.com]

Меланж — это шуточки по сравнению с тем, что на многих ракетах использовалось в качестве горючего: несимметричный диметилгидразин имеет предельно допустимую концентрацию в 10 раз ниже, чем синильная кислота.

Тем не менее, эта пара широко использовалась в ракетах на протяжении длительного времени. Плюсов у нее было ровно два:

— высокий импульс (выше, чем у любого твердого топлива);

— пара эта самовоспламеняющаяся, что существенно упрощало конструкцию ракеты.

А разработанная, если я не ошибаюсь, впервые в КБ Челомея ампулизация баков обеспечивала надежное хранение ракет в течение многих лет без необходимости перезаправки.

[kws-kws.livejournal.com]

Вспомним историю Павленко. В СССР всегда было две экономики. Мат.ресурсы плавно перетекали из официальной в чёрную. Теперь думаем, для какого такого технологического процесса в теневой экономике могло бы потребоваться много азотной кислоты? Может, подпольная золотодобыча и аффинаж? Если так, то у широкого применения АК в ракетной технике было ОЧЕНЬ мощное лобби.