Экологически чистый способ изъятия денег у населения

[fonzeppelin]

На днях мир облетела «замечательная» весть: в Исландии запустили крупнейший в мире завод по улавливанию и захоронению углекислого газа из атмосферы. 

Могучая установка обладает производительностью аж в 6000 тонн углекислого газа в год. Или, иначе говоря, полностью «аннулирует» углеродный след 800 легковых автомобилей или 0,01 ТЭЦ средней мощности

В чем гешефт? А в том, что фирма уже объявила о готовности принимать заказы на утилизацию выбросов у клиентов.

Наглость аферы не может не восхищать. :) По сути дела, ушлые исландцы предлагают — за умеренную плату — взять на себя обязательство утилизовать парниковые газы, выбрасываемые в атмосферу тем или иным предприятием. В современном помешанном на глобальном потеплении мире, вопрос сокращения выбросов является постоянным требованием «зеленых» и взбудораженной ими публики к промышленности. Но реально сокращать выбросы — очень дорого, да и не всегда просто возможно в принципе.

Исландцы предлагают другой, более экономичный выход — заплатить им за то, что они торжественно пообещают захоронить весь-весь углеродный след предприятия. И тем самым волшебным образом превращая его в «карбон-нейтральное», «нулевое по выбросам» и «зеленое», без малейшей необходимости как-то влиять на выбросы, собственно, предприятия. Этакая торговля экологическими индульгенциями, мгновенно превращающими завод в экологически чистое (углерод-нейтральное) предприятие, а его владельца — в ответственное, достойное доверия лицо.

Совершенно восхитительная наглость и добывание денег в прямом смысле из воздуха — и мировой глобальной истерии вокруг глобального потепления)

Comments

[dimorlus.livejournal.com]

Тут такая проблема — экономия ресурсов до рациональной это возврат к натуральному хозяйству Вовсе нет, это просто отказ от бессмысленного ее разбазаривания, вроде майнинга крипты, или строительства таких вот "заводов", ничего полезного не производящих.

А если люди могут жечь бензин и уголь, то почему они не могут совершать и обратного процесса изымая результат их сожжения из атмосферы? Потому что бензин жгут не просто так, а удовлетворяя какие-то потребности. А какие потребности удовлетворяет закачанная в подземные полости газировка?

[lestarh.livejournal.com]

Тут прям по порядку.

Но сначала о ресурсах. Дело в том, что тему их экономии я воспринимаю ровно как такой же алармизм, что и экологию, только чуть более архаичный. Это сейчас мейнстрим "вот завтра как потеплеет, и мы все умрём". А шестьдесят лет назад ровно также кричали "вот завтра как закончится нефть (металлы, газ, чистая пресная вода, качественная еда, нужное добавить), и мы все умрём".
Поэтому, что к тому, что к другому я отношусь достаточно философски. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы окружающим сильно не вредило. И что тема выделения углекислоты из атмосферы, что растраты на это ресурсов — явления одного порядка.

>> ничего полезного не производящих.
Понимаете, само понятие полезности довольно относительно. Кому-то полезно одно, кому-то другое. Договориться об этом довольно сложно ибо потребности у людей разные, а уж взгляды на жизнь тем более.
С другой стороны сама постановка вопроса — "что-то делать нужно только для получения пользы" — вообще-то сильно небесспорна. Что полезного создаёт художник, растрачивая ценные масляные краски и холст на свои картины? А писатель — ради публикации сочинений которого вырубают леса и расходуют древесину? Почему вообще критерием человеческой деятельности становится принесение некоей абстрактной пользы непонятно, в общем-то, кому?

>> Потому что бензин жгут не просто так, а удовлетворяя какие-то потребности. А какие потребности удовлетворяет закачанная в подземные полости газировка?
Как минимум потребности части населения в чувстве собственной правоты и правильности. Весьма значимая, кстати, потребность на обслуживание которой поставлены религиозные и идеологические институты, сопровождающие человечество всю его историю.
Во-вторых, потребность в создании рабочих мест. Если персонал этой станции не будет работать на ней — зарплату ему кто и из каких фондов платить будет?
Собственно бОльшая часть современной экономики функционирует не для того, чтобы что-то нужное создать, а для того, чтобы занять людей чем-то, за что этим людям платят деньги, на которые они могут жить. Из стадии "работать, чтобы обеспечить базовые потребности" человеческая цивилизация вылезла лет эдак сто с лишним назад. Если заставить все девять миллиардов работать максимально производительно, то их продукцию останется только в космос выбрасывать — человечеству столько не съесть.

[dimorlus.livejournal.com]

Но сначала о ресурсах. Дело в том, что тему их экономии я воспринимаю ровно как такой же алармизм, что и экологию Экология, ресурсы, просто затраты труда — это не алармизм, а вполне осязаемые вещи. Из них можно сделать алармизм, не смотря на то, что этим катастрофическим прогнозам много лет и они не сбылись, но это не значит, что сами по себе ресурсы — не ограниченная ценность.

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы окружающим сильно не вредило. Так оно вредит, и весьма ощутимо.

Понимаете, само понятие полезности довольно относительно. В общем-то, вполне себе абсолютно и выражается в деньгах на относительно свободном рынке.

Как минимум потребности части населения в чувстве собственной правоты и правильности. Проблема в том, что за счет всех, включая тех, кто не считает это правым и правильным.

Во-вторых, потребность в создании рабочих мест. Не существует такой потребности.

Если персонал этой станции не будет работать на ней — зарплату ему кто и из каких фондов платить будет? Он пойдет искать работу на рынке труда, или за пособием.

Собственно бОльшая часть современной экономики функционирует не для того, чтобы что-то нужное создать, а для того, чтобы занять людей Нет, не большая, слава богу, но явно больше, чем мне бы хотелось (а хотелось бы, чтобы такого вообще не было).

Из стадии "работать, чтобы обеспечить базовые потребности" человеческая цивилизация вылезла лет эдак сто с лишним назад. В некоторых зажравшихся странах, разве что. В других, люди массово вынуждены тяжело и не слишком производительно работать, чтобы как раз минимальные потребности обеспечить.

[lestarh.livejournal.com]

1. Из них можно сделать алармизм, не смотря на то, что этим катастрофическим прогнозам много лет и они не сбылись, но это не значит, что сами по себе ресурсы — не ограниченная ценность.

Так и состав атмосферы точно такая же ограниченная ценность. И аргумент о том, что она неисчерпаема, равноценен аргументу о неисчерпаемости ресурсов.
Собственно описанная проблема проистекает из того экономического факта, что ресурсы находятся (или могут находиться) в частной собственности, соответственно иметь ценность и восприниматься как форма капитала. А атмосфера де-факто является общечеловеческим достоянием пользоваться которым (как и гадить в который) могут все совершенно свободно.

2. Так оно вредит, и весьма ощутимо.

Тут всё довольно обоюдно. Ибо выброшенный в атмосферу углерод, в общем-то, тоже многим вредит. И в силу первого пункта, не предполагающего частной собственности на воздух, это означает, что каждый землянин, вообще-то имеет право потребовать компенсации за "украденный у него кислород" и "навязанный ему углекислый газ".
Я в курсе, что это формализм на грани передёргивания, но я о том, что любые действия могут сочетать как вред, так и пользу, соответственно нужно либо считать общий баланс, либо как-то регулировать.

3. В общем-то, вполне себе абсолютно и выражается в деньгах на относительно свободном рынке.

Так как раз с точки зрения выражения в деньгах на свободном рынке всё вполне работает. И крипта, и углекислотные квоты являются вполне реальным товаром, стоящим вполне реальные деньги.

4. Проблема в том, что за счет всех, включая тех, кто не считает это правым и правильным.

А это уже вопрос согласования интересов сторон. Как минимум в данном обсуждаемом случае я решительно не вижу объективного вреда данного завода.

5. Не существует такой потребности.

Существует ибо голодные люди склонны менять власть, их до этого доведшую. Ситуация середины XX века, когда Депрессия довела безработицу в развитых странах до 30...60% трудоспособного населения показала это очень явно. Если люди не могут заработать сами — их придётся кормить пособиями. Или они пойдут и возьмут эти деньги силой. Накормить их будет дешевле и проще, чем пытаться остановить.

6. Он пойдет искать работу на рынке труда, или за пособием.

Но на рынке труда эта работа должна быть. А деньги на пособие нужно где-то брать. А где-то — это налоги. В том числе и с предприятий подобных данному.
Следовательно в копилку пользы данного завода можно внести как минимум тот факт, что его работники заняты и имеют доходы, а не повышают конкуренцию на рынке труда и не нуждаются в выплате пособий. А также тот, что завод вносит в казну налоги, за счёт которых государство может платить пособия.

7. Нет, не большая, слава богу, но явно больше, чем мне бы хотелось (а хотелось бы, чтобы такого вообще не было).

Чтобы "этого вообще не было" нужно либо принудительно урезать производительность труда, либо организовать утилизацию перепроизводимых товаров. Ну или устроить большую войну — это вообще шикарное средство и людей лишних делом занять можно и кучу добра на ветер выбросить.
Если в XVI веке производством еды занималось под 90% населения, то сейчас меньше 10%. И с этим фактом ничего не сделать — потребность экономики в людях только падает и судя по текущим трендам на автоматизацию этот процесс останавливаться отнюдь не собирается. Мало того — взгляд в прошлое показывает, что проблема избыточного производства не новость — строительство египетских пирамид определённо потребовало чудовищных ресурсов, однако общество вполне смогло их себе позволить, отнюдь не впав в нищету.

7. В некоторых зажравшихся странах, разве что. В других, люди массово вынуждены тяжело и не слишком производительно работать, чтобы как раз минимальные потребности обеспечить.

А это не оттого, что в мире слишком мало всего для обеспечения благ производится. Люди голодают отнюдь не потому, что в мире еды не хватает. Цивилизация — она штука глобальная. И глобально она способна производить с избытком.
Вопрос о социальном неравенстве и его причинах я бы в данном случае счёл всё же оффтопным.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Мало того — взгляд в прошлое показывает, что проблема избыточного производства не новость — строительство египетских пирамид определённо потребовало чудовищных ресурсов, однако общество вполне смогло их себе позволить, отнюдь не впав в нищету.

Там была особая ситуация. Сельское хозяйство Египта тогда было полностью завязано на разливы Нила. И пока поля затоплены — крестьянам делать абсолютно нечего, и они с удовольствием нанимались поработать на стройке пирамиды. Ибо кормят, кое-что платят, ну и для души, опять же, полезно. Фараон-то бог — и на том свете наверняка словечко замолвит за верных слуг, которые построили его посмертное обиталище.

[lestarh.livejournal.com]

Так дело в том, что в гигантомании оказались замешаны почти все общества раннего неолита (имхо — до того как придумали рынок и эквивалентный обмен). Просто кто пирамиды строил, кто мегалиты, кто курганы насыпал. Те же скифские курганы — это совершенно монументальные сооружения — до сотни метров в диаметре и двух десятков в высоту на момент строительства (со временем стали меньше). И это кочевники, даже не земледельцы.

Этнографически механику видно в некоторых обществах, где люди, скапливающие в своих руках слишком большие ресурсы, обязаны их раздать либо растратить. Причём раздача обычно носит характер растраты — организации пьянки на всё племя, раздаривания подарков всем встречным и поперечным и так далее, вплоть до демонстративного сжигания или выбрасывания ценностей в море.
Социальное значение — препятствовать чрезмерному усилению отдельных индивидов, чтобы те не попытались подмять под себя всё племя, когда станут слишком влиятельными. Но с другой стороны очевидно, что факт физического уничтожения или нерациональной растраты ценностей никого в племени не смущает, всеми одобряется и в целом в бедность племя в целом не ввергает.

[dimorlus.livejournal.com]

Так и состав атмосферы точно такая же ограниченная ценность. Возможно. Потому сокращать выбросы (и не только и не столько углекислого газа) стоит, а увеличивать во имя борьбы за что-то там — нет.

Тут всё довольно обоюдно. Ибо выброшенный в атмосферу углерод, в общем-то, тоже многим вредит. Чем, собственно?

Так как раз с точки зрения выражения в деньгах на свободном рынке всё вполне работает. И крипта, и углекислотные квоты являются вполне реальным товаром, стоящим вполне реальные деньги. Нет, на свободном — не являются. И то и другое — следствие регуляций (и коррупции).

Существует ибо голодные люди склонны менять власть, их до этого доведшую. Власть их доводит регуляциями, порождающими такое мошенничество, все остальное — их собственная заслуга. Но чем бесполезный труд — лучше пособие. Ведь потребность, как вы заметили, не в труде, а в еде.

Но на рынке труда эта работа должна быть. Она и есть.

А деньги на пособие нужно где-то брать. Деньги производит производство востребованных товаров и услуг, а не всякого рода бессмыслица, существующая из-за коррупции (и глупости).

Чтобы "этого вообще не было" нужно либо принудительно урезать производительность труда, либо организовать утилизацию перепроизводимых товаров. Нет, для этого надо урезать количество левых в правительстве.

А это не оттого, что в мире слишком мало всего для обеспечения благ производится. Именно что от того, на всех не хватает.

[lestarh.livejournal.com]

>> Потому сокращать выбросы (и не только и не столько углекислого газа) стоит, а увеличивать во имя борьбы за что-то там — нет.

Безусловно. Но в данном случае речь-то идёт о сокращении количества углекислоты в атмосфере. Что в любом случае делать не вредно, ибо выбросы уже сделаны, а раз мы сами намусорили, то нам в итоге это и придётся убирать.

>> Чем, собственно?

1. Рост "тепловой" смертности — избыточная смертность в экстремально тёплую и жаркую погоду. В целом пока он отчасти перекрывается некоторым снижением "холодовой", но для несеверных стран уже может быть достаточно заметен.
2. Рост энергозатрат на кондиционирование — опять же для южных стран он вполне заметен и как раз таки ведёт к перерасходу ресурсов.
3. Повышение частоты тропических циклонов и распространение зоны их существования на север. Буквально совсем недавно мы это наблюдали на черноморском побережье.
4. Закисление океана — средний pH морской воды за последние десятилетия съехал где-то на 0,1, что ведёт к перестройке океанских экосистем, усиленному растворению карбонатов и может повлиять на рыболовство, особенно в Арктике.
5. Вообще не совсем понятно, как будет себя вести глобальная океанская циркуляция в условиях изменения общего температурного режима.

>> Нет, на свободном — не являются. И то и другое — следствие регуляций (и коррупции).

Абсолютно свободный рынок невозможен в принципе, ибо нуждается в гарантиях исполнения сделок, которые могут быть только внешними, относительно их участников.
Отдельная вишенка — вопрос относительной стоимости отказа от сделки. Можно ли считать продажу тонущему человеку спасательного круга по многократно завышенной цене справедливой сделкой, хотя она совершается абсолютно добровольно? И можно ли обеспечить устранение подобных косвенных принуждений без внешнего регулирования?

>> Власть их доводит регуляциями, порождающими такое мошенничество, все остальное — их собственная заслуга. Но чем бесполезный труд — лучше пособие. Ведь потребность, как вы заметили, не в труде, а в еде.

Для кого именно он бесполезен? Трудящемуся он как раз более чем полезен, ибо он зарплату за него получает. На которую может купить себе еду.

>> Она и есть.

Вас не смущает противоречие между "нет необходимости создавать рабочие места" и "на рынке труда есть работа"?
Если Вы не создаёте работу, откуда она там берётся?

>> Деньги производит производство востребованных товаров и услуг, а не всякого рода бессмыслица, существующая из-за коррупции (и глупости).

Если товар покупается — он востребован. А уж из-за чего он востребован и насколько мы готовы морально эти причины оправдать — вопросы не экономики.
Если человек хочет купить крипту — значит на неё есть спрос.

Ваша аргументация элементарно переводится, например, в требование одеть всех в одинаковые тёплые и удобные робы (можно даже в полосочку :) ). Потому что стремление носить одежду, которая лично человеку нравится, и уж тем более стремление выделиться одеждой из толпы — безусловно существуют только по причине человеческой глупости. Цвет рубашки не оказывает ни малейшего воздействия на её функциональность как предмета одежды защищающего от неблагоприятных воздействий. То есть вся промышленность производства текстильных красителей является излишней.

>> Именно что от того, на всех не хватает.

Недопроизводство и "на всех не хватает" не тождественны. Проблема нехватки здесь в том, что данным потребителям не на что обменять эти товары, и они не могут создать на них спрос. А не потому, что мировая экономика не в силах их произвести. К примеру среднемировое производство мяса на душу населения в конце XX века вдесятеро превышало таковое в Индии. То есть мяса в мире вполне хватало, чтобы накормить индусов. Но почему-то именно в Индии его не было. И, что важнее, там не было того, на что это мясо можно было бы купить.

[dimorlus.livejournal.com]

Но в данном случае речь-то идёт о сокращении количества углекислоты в атмосфере. Зачем?

Вообще не совсем понятно Вот это — ключевое. На все остальное деятельность таких "заводов" не оказывает никакого заметного влияния.

Абсолютно свободный рынок невозможен в принципе Не знаю в принципе ли, но допустим, что не возможен. Но вот жить без регуляций, порождающих подобные проекты точно возможно.

Для кого именно он бесполезен? Для всех, кроме коррупционеров и мошенников. Они не производят востребованный товар или услугу.

Если Вы не создаёте работу, откуда она там берётся? Рынок прекрасно создает работу. А не бессмысленную и затратную деятельность.

вопросы не экономики Нет, не экономики. Это в чистом виде политика.

Ваша аргументация элементарно переводится, например, в требование одеть всех в одинаковыеС точностью до наоборот.

Проблема нехватки здесь в том, что данным потребителям не на что обменять эти товары И каким образом им поможет производство того, что никому не нужно (газировки в подземных скважинах)?

[lestarh.livejournal.com]

>> Зачем?
Для исключения непредсказуемых климатических изменений.

>> Вот это — ключевое. На все остальное деятельность таких "заводов" не оказывает никакого заметного влияния.
Не оказывает. И что?
На Ваш вопрос "а зачем завод" — основной ответ, за тем, что его владельцы на нём зарабатывают. Что, в общем-то, является их полным правом.
Но наш спор здесь несколько излишен. Вы прямо сказали, что считаете неуместной вообще все мероприятия вокруг экологии. То есть предметом дискуссии может быть только экономический аспект. Очевидно, что первопричиной появления возможности завода является наличие углеродных квот. Которые создают для конкретных предпринимателей источник дохода.
Насколько нужны сами квоты — это совершенно отдельный разговор, касающийся климата и его изменений.

>> Не знаю в принципе ли, но допустим, что не возможен. Но вот жить без регуляций, порождающих подобные проекты точно возможно.
Возможно. Но это опять же вопрос о климате и его изменениях. А он большой и определённо не затрагивающий тему конкретно заводика по производству газировки.

>> Для всех, кроме коррупционеров и мошенников. Они не производят востребованный товар или услугу.
Ок. Давайте с другой стороны.
Что именно определяет востребованность товара или услуги?

>> Рынок прекрасно создает работу. А не бессмысленную и затратную деятельность.
Продолжение предыдущего пункта.
Что именно определяет осмысленность деятельности? Как отличить осмысленную от бессмысленной? И кто судьи — кто именно будет отличать?

>> Нет, не экономики. Это в чистом виде политика.
А вот её лучше лишний раз не трогать. За бессмысленностью подобного спора.

>> С точностью до наоборот.
Да нет — Вы берёте на себя функцию определять какая деятельность является полезной и осмысленной. Соответственно вопрос — в чём польза и осмысленность индустрии моды?

>> И каким образом им поможет производство того, что никому не нужно (газировки в подземных скважинах)?
Элементарным — у производителей этой работы появятся деньги. На которые они купят товары. Производители которых получат прибыль.
У нас есть голодные индусы. Которым не на что купить мясо. Мы дали им денег из воздуха. Они на эти деньги купили мясо. Производители мяса и торговцы-посредники получили прибыль. В итоге все в выигрыше — индусы сыты, торговцы и фермеры — с прибылью. Деньги взяты из воздуха, то есть при этом даже никого не ограбили. В чём проблема?

[dimorlus.livejournal.com]

Для исключения непредсказуемых климатических изменений. По тем же моделям, которые эти изменения предсказывают, это ничего не даст.

Не оказывает. И что? То, что он бесполезен, а значит вреден.

Вы прямо сказали, что считаете неуместной вообще все мероприятия вокруг экологии. Ничего подобного я не говорил. Не надо экологию с борьбой с климатом путать.

То есть предметом дискуссии может быть только экономический аспект. Тут ноль экономики, одна политика.

Насколько нужны сами квоты — это совершенно отдельный разговор, касающийся климата и его изменений. Нет, коррупции, мошенничества, и глупости. К климату это все никакого отношения не имеет.

Но это опять же вопрос о климате и его изменениях. Опять же нет. По всем моделям климатологов, чего бы эти модели ни стоили. Но если сама тема на них основана, то и меры должны быть основаны на них же, а не просто на хайпе, прямой лжи и манипуляциях общественным мнением.

Что именно определяет востребованность товара или услуги? Вырученные от их продажи деньги, конечно. Людям, а не коррумпированным бюрократам.

И кто судьи — кто именно будет отличать? Рынок. Свободный на столько, на сколько возможно.

Да нет — Вы берёте на себя функцию определять какая деятельность является полезной и осмысленной.Отнюдь. Я лишь говорю, что деятельность, порожденная исключительно госрегулированием — вредная.

Элементарным — у производителей этой работы появятся деньги. Которые силой отберут у тех, кому это на фиг не нужно.
Деньги взяты из воздуха, то есть при этом даже никого не ограбили. В чём проблема? В том, что именно что ограбили. Деньги можно или заработать делая что-то нужное, или отобрать у тех, кто заработал. Тут — второе. То, что при этом изображают деятельность — только усугубляет нанесенный вред.

[lestarh.livejournal.com]

>> По тем же моделям, которые эти изменения предсказывают, это ничего не даст.
...
Не надо экологию с борьбой с климатом путать.

Прежде всего надо прояснить следующий вопрос — считаете ли Вы текущее потепление антропогенным. В зависимости от этого многие аргументы в дискуссии будут значительно меняться.

>> То, что он бесполезен, а значит вреден.
Стоп. Отсутствие пользы и вред могут быть тождественны только в игре с нулевой суммой.
Поскольку я считаю экономику игрой с ненулевой суммой, то для меня это две довольно разные вещи.
Этот вопрос тоже следует прояснить — считаете ли Вы мировую экономику игрой с нулевой суммой?
Если да — то предметом наших противоречий является не только не данный заводик, но и даже не политика...

>> Вырученные от их продажи деньги, конечно. Людям, а не коррумпированным бюрократам.
Не понял — хлеб проданный коррумпированным бюрократам не является востребованным?
То есть я могу понять, что введение квот — процесс не рыночный. Но не менее очевидно, что ответное решение в плане создания этого завода — как раз решение свободного рынка. И деньги в данном случае за услугу получают как раз не бюрократы, а вполне себе обычные люди, работающие на данном заводе.

>> Я лишь говорю, что деятельность, порожденная исключительно госрегулированием — вредная.
То есть вредно не только само госрегулирование, но и реакция на него рынка?
Опять же — я могу понять претензии к госрегулированию и даже отчасти их разделить. Но Вы-то начали с претензий к совершенно рыночному решению это регулирование обойти и назвали уход от штрафов мошенничеством. Хотя штрафы как раз и есть то самое госрегулирование. То есть у Вас получается виновными не коррумпированные бюрократы, а пытающиеся реагировать на ситуацию рыночные предприниматели?

>> Которые силой отберут у тех, кому это на фиг не нужно.
Просто раньше Вы назвали уход от уплаты штрафов мошенничеством, то есть можно предположить, что наличие штрафов Вы одобряете а вот ситуацию когда деньги от них уходят не в бюджет, а частному предприятию — нет...
Допускаю, что мы где-то в процессе запутались в терминологии, поэтому хотелось бы уточнить в чём Вы видите мошенничество — во введении штрафов за выбросы или в том, чтобы обойти эти штрафы через вполне рыночное решение о торговле квотами?
Просто потому, что осуждать оба сразу как-то нелогично.

>> В том, что именно что ограбили. Деньги можно или заработать делая что-то нужное, или отобрать у тех, кто заработал. Тут — второе. То, что при этом изображают деятельность — только усугубляет нанесенный вред.
А вот сейчас я запутался совершенно окончательно. Вы критикуете левых и госрегулирование. Говорите о необходимости передать решение свободному рынку. А вот теперь вот прям в лоб выдвигаете аргумент не то что левый и не рыночный, а вот прямо вообще марксистский.
Вы исходите из трудовой теории стоимости и полагаете, что таковая создаётся именно приложением труда к капиталу, а не полезностью и спросом?

[dimorlus.livejournal.com]

Прежде всего надо прояснить следующий вопрос — считаете ли Вы текущее потепление антропогенным. В зависимости от этого многие аргументы в дискуссии будут значительно меняться. Я в этом сильно сомневаюсь, климат постоянно меняется. Но вообще, это не имеет значения. Имеет значение лишь то могут ли предлагаемые политиками меры изменить климат обратно, надо ли это делать вообще, и сколько это будет стоить (и кому). Тут все просто. Те модели, которые предсказывают изменения, говорят и о том, что подобные меры сокращения эмиссии парниковых газов не дадут или вовсе ничего, или лишь не на долго оттянут неизбежное. Многие говорят, что точка невозврата уже давно пройдена, что означает, что надо не с углекислотой бороться, а приспосабливаться к изменениям.

Стоп. Отсутствие пользы и вред могут быть тождественны только в игре с нулевой суммой. Не только. Вред наносит любая подобная деятельность, производит она пользу (иначе говоря товар) или нет.

Не понял — хлеб проданный коррумпированным бюрократам не является востребованным? Если они его зароют в толще земли, то да.

И деньги в данном случае за услугу "Услуга" создана коррумпированным регулированием. Работники получат копейки, бюрократы украдут миллионы.

То есть вредно не только само госрегулирование, но и реакция на него рынка? Да, конечно.

То есть у Вас получается виновными не коррумпированные бюрократы, а пытающиеся реагировать на ситуацию рыночные предприниматели? Да, именно к этому подобные регуляции и ведут. Причем, всегда.

Вы видите мошенничество — во введении штрафов за выбросы или в том, чтобы обойти эти штрафы И в том, и в другом. Одно порождает другое, а все вместе — растрату ресурсов, ограбление работающих, обогащение тех, кто смог примазаться к процессу.

выдвигаете аргумент не то что левый и не рыночный, а вот прямо вообще марксистский. Ничего марксистского в том, что стоимость создается не трудом вообще, а продажей его результата на рынке нет. Что свободно продается — то и полезно. Что продается в результате госрегуляций — вредно. Будь то квоты на эмиссию, или крипта для обхода финансовых регуляций.

PS Не зря умница Трамп из Парижского соглашения вышел.

[lestarh.livejournal.com]

>> Я в этом сильно сомневаюсь, климат постоянно меняется.
То есть нет. Соответственно никакие аргументы в пользу необходимости данного процесса приводить смысла нет. Понял.

>> Те модели, которые предсказывают изменения, говорят и о том, что подобные меры сокращения эмиссии парниковых газов не дадут или вовсе ничего, или лишь не на долго оттянут неизбежное.
Какие именно — мне известны другие теории. Впрочем, если считать, что мы имеем дело с естественным процессом не связанным с сожжением человечеством углеводородов, то действительно нет смысла что-либо делать.

>> Не только. Вред наносит любая подобная деятельность, производит она пользу (иначе говоря товар) или нет.
Подобная это какая именно?
И как именно можно одновременно наносить вред и производить пользу?

>> Если они его зароют в толще земли, то да.
А как же свободный рынок и частная собственность? Они, вообще-то, исходят из постулата, что владелец вправе распоряжаться своей собственностью по собственному усмотрению. В том числе и уничтожать.
Осуждая право владельца хлеба зарыть его в землю Вы становитесь именно на позицию принудительного регулирования.

>> Да, конечно.
Интересно... То есть штраф несправедлив, но и пытаться легально избежать его уплаты — тоже неправильно? А что делать-то?

>> Одно порождает другое, а все вместе — растрату ресурсов, ограбление работающих, обогащение тех, кто смог примазаться к процессу.
Вы определённо марксист :)
Вот прям дословно про эксплуатацию трудового народа...

>> Что свободно продается — то и полезно. Что продается в результате госрегуляций — вредно. Будь то квоты на эмиссию, или крипта для обхода финансовых регуляций.
Ну теперь примерно понимаю.
Это ситуация спасательного круга из моего примера выше — сделка является результатом принуждения. Соответственно она несправедлива и цена этой сделки тоже не является справедливой — в отсутствие принуждения она была бы иной.
Это понятно. Однако это аргументация именно справедливости сделки, а никак не полезности или бесполезности товара. Поскольку на товар есть спрос — он рождает стоимость в рамках концепции предельной полезности.

Я, кстати, совершенно согласен с недопустимостью избыточного регулирования (однако полное исключение вообще какого-либо регулирования представляется мне нереальным в текущих условиях). Но я честно очень долго не мог понять (да и сейчас не до конца понял) Вашу аргументацию.

[dimorlus.livejournal.com]

Соответственно никакие аргументы в пользу необходимости данного процесса приводить смысла нет. Не важно во что верю я, важно во что верят алармисты, определяющие эту повестку.
Какие именно — мне известны другие теории. На последнем их потеплистском шабаше озвучивались. Типа, возврата уже нет, и все на полтора градуса хуже, чем думали раньше. Ссылки на это все мне искать лень.
Подобная это какая именно?
И как именно можно одновременно наносить вред и производить пользу? Легко, любая хозяйственная деятельность, строительство заводов, их работа, наносит вред среде обитания человека. При этом своим результатом она может быть полезна, а может и нет.
А как же свободный рынок и частная собственность? Ну если частная, то жалко, конечно, но это их дело. Но эти квоты — не частная собственность.
А что делать-то? Не штрафовать.
Вот прям дословно про эксплуатацию трудового народа. Не эксплуатация, а грабеж.
полезности или бесполезности товара. "Товар" — это обход регуляции. Это не товар, а в чистом виде мошенничество.

[lestarh.livejournal.com]

>> Легко, любая хозяйственная деятельность, строительство заводов, их работа, наносит вред среде обитания человека.
А вот это и есть та самая алармистская повестка. Среда обитания человека в глобальном масштабе создана хозяйственной деятельностью человека. За исключением Антарктики в мире, в общем-то, не осталось ландшафтов и экосистем не искажённых человеческой деятельностью. Человек влияет на окружающую его среду где-то уже около полумиллиона лет. Сначала по-мелочи, потом сильнее, а сейчас мы вообще понятия не имеем, что должна представлять собой Европа или Китай в "естественном состоянии". Ибо то естественное состояние они имели где-то до Ледникового периода.
То есть нет никакого ухудшения среды обитания в результате хозяйственной деятельности. Есть изменения. Которые человеку желательно контролировать. И всё.

>> Не штрафовать.
Это не в силах конкретного предпринимателя. Его не спрашивают, его штрафуют. Ему что делать? Платить? Закрывать бизнес в знак протеста? Брать обрез и уходить в леса партизанить?

>> Не эксплуатация, а грабеж.
Это одно и тоже.

>> "Товар" — это обход регуляции. Это не товар, а в чистом виде мошенничество.
С точки зрения рынка, существующего в условиях данной регуляции (которая является внешним фактором, относительно рынка) — это именно товар.
Действия государства в отношении рынка это "обстоятельства непреодолимой силы". Как стихийное бедствие.
Вот к примеру случилось наводнение. В итоге возник спрос на лодки, которые раньше никому нужны не были. Продажа лодок в этой ситуации это мошенничество или рынок? Чем наводнение в этом отношении отличается от квот?

[dimorlus.livejournal.com]

А вот это и есть та самая алармистская повестка. Среда обитания человека в глобальном масштабе создана хозяйственной деятельностью человека. Нет тут ничего алармистского, жить на промышленном объекте, или даже рядом с ним — удовольствие ниже среднего.

То есть нет никакого ухудшения среды обитания в результате хозяйственной деятельности. Вы уже не первый раз подменяете понятия, заменяя частное общим.

Его не спрашивают, его штрафуют. Вообще-то, спрашивают. На выборах.

С точки зрения рынка, существующего в условиях данной регуляции (которая является внешним фактором, относительно рынка) — это именно товар. Это схоластика. Вы прекрасно поняли о чем я говорю. Никто по доброй воле такой товар не покупает.

Чем наводнение в этом отношении отличается от квот? Тем, что наводнение случилось само, а квоты ввели коррумпированные политики.

[lestarh.livejournal.com]

>> Нет тут ничего алармистского, жить на промышленном объекте, или даже рядом с ним — удовольствие ниже среднего.
Это не глобальный масштаб. Промышленные объекты для жилья не созданы, да и данный заводик явно расположен не в густонаселённой местности, так что вот именно этих проблем он совершенно не создаёт.

>> Вы уже не первый раз подменяете понятия, заменяя частное общим.
Естественно, ибо речь именно об общем. Что заводик тут не при чём, а речь о политике и глобальной экологии вроде бы мы согласились уже давно. Причём здесь частности?

>> Вообще-то, спрашивают. На выборах.
Квоты — штука международная.
Ну и спрашивают, как Вы выразились, "в отдельных зажравшихся странах". :)
В остальных без этой мелкой формальности отлично обходятся...

>> то схоластика. Вы прекрасно поняли о чем я говорю. Никто по доброй воле такой товар не покупает.
Это не схоластика. Это печальная реальность советской, российской и очень многих других экономик. В которых "обход регуляции" вообще может становиться одним из основных видов товара. Вам просто повезло с этим не сталкиваться. А многие так живут...

>> Тем, что наводнение случилось само, а квоты ввели коррумпированные политики.
Вопрос в том каковы шансы рынка повлиять на коррумпированных политиков и превышают ли они шансы повлиять на наводнение?
Но в целом я понял. У нас с Вами несколько разный опыт восприятия государства и его регулирующих мер.

[dimorlus.livejournal.com]

Это не глобальный масштаб. Конечно нет, так и экология — это не про глобальный масштаб. И люди не в глобальном масштабе живут.

то заводик тут не при чём, а речь о политике и глобальной экологии вроде бы мы согласились уже давно. Не существует никакой глобальной экологии. Ни с чем подобным я не соглашался.

так что вот именно этих проблем он совершенно не создаёт. И не решает. Если говорить о подобном способе снижения концентрации углекислого газа, то такие "заводики" таки да создадут проблемы. Локальные, но глобально, в смысле, везде. Кроме того, заводику нужна энергия, инфраструктура, дороги, и т. п. Все это именно локальную среду обитания портит.

Это не схоластика. Это печальная реальность советской, российской и очень многих других экономик. Нет, это именно схоластика. Советская и постсоветская экономика меня вообще не интересует, я давно далеко от нее, слава богу.

Вопрос в том каковы шансы рынка повлиять на коррумпированных политиков Вообще-то, совсем не малые. Вот выбрали в 16 году Трампа, он взял, умница, и из этого коррупционного бреда вышел. Очень жаль, что другой бизнес привел к власти других, таких же коррупционеров. Но практика показала, что это возможно. И что страны вполне могут не играть в эти грязные и дорогостоящие игры.

[lestarh.livejournal.com]

>> И люди не в глобальном масштабе живут.
Не — люди живут как раз в глобальном масштабе. Ибо атмосфера и океан общие. И любые изменения в них затронут всех без исключения. Ну кроме тех, кто успеет на Марс переселиться...

>> Кроме того, заводику нужна энергия, инфраструктура, дороги, и т. п. Все это именно локальную среду обитания портит.
У меня такое ощущение, что инфраструктура и дороги как раз таки среду обитания человека кардинально улучшают. Без них она для постоянного обитания этого человека практически непригодна — только так, в палатке в поход сходить. И то хотя бы костёр инфраструктурить придётся.

[dimorlus.livejournal.com]

Нет, люди живут в локальном масштабе, и на жизнь изменения в океане или атмосфере влияют исчезающе мало. А вот электростанция под боком — влияет сильно, вполне заметно.

У меня такое ощущение, что инфраструктура и дороги как раз таки среду обитания человека кардинально улучшают. Индустриальная инфраструктура (включая дороги к пром. объектам) изрядно ухудшает, и если без нее можно, то и нужно.

[lestarh.livejournal.com]

Кстати два Ваши утверждения друг другу противоречат.

>> но это не значит, что сами по себе ресурсы — не ограниченная ценность

>> Нет, не большая, слава богу, но явно больше, чем мне бы хотелось (а хотелось бы, чтобы такого вообще не было).

Если Вы цените сохранность ресурсов, то логично было бы активно поддерживать создание виртуальных товаров (той же крипты), на производство которых ресурсы не тратятся, либо тратятся минимально. Потому что денежную массу виртуальный и реальный товар поддерживают в равной степени. С точки зрения денег на свободном рынке любой товар, за который покупатель готов платить, является реальным (даже если как объективная реальность этого товара не существует — рынок онлайн-игр, где за реально очень большие деньги могут продаваться виртуальные вещи для виртуальных персонажей Вам в пример).

[dimorlus.livejournal.com]

Если Вы цените сохранность ресурсов, то логично было бы активно поддерживать создание виртуальных товаров (той же крипты), на производство которых ресурсы не тратятся, либо тратятся минимально. На крипту тратится огромное количество ресурсов, тераватт-часы только на майнинг, не считая производства чипов для этого (испытывающего нешуточный кризис, во многом именно с этим и связанный). И товар это только по той причине, что позволяет обходить регуляции государств в финансовой сфере. Те же государства и должны если не снять регуляции с финансов, то наложить их же и на крипту, что прибьет ее на фиг, вместе со всей этой бесполезной и дорогостоящей возней вокруг. Против торговли в играх я ничего не имею.

[lestarh.livejournal.com]

Так крипта это уже достаточно давно не валюта, а спекулятивный биржевой актив, в общем-то. Хотя концепцию майнинга я бы, конечно, удачной не назвал. Ресурсоёмкость там действительно велика, проще было бы фантики печатать...
Но здесь уже проблемы не экономики, а чрезмерного усиления государственного контроля приведшего к уничтожению понятия банковской тайны. Что, безусловно, весьма плохо.

[dimorlus.livejournal.com]

Как я и сказал, крипта — результат чрезмерной регуляции. Как и строительство заводов по закачиванию газировки в землю.