Экологически чистый способ изъятия денег у населения

[fonzeppelin]

На днях мир облетела «замечательная» весть: в Исландии запустили крупнейший в мире завод по улавливанию и захоронению углекислого газа из атмосферы. 

Могучая установка обладает производительностью аж в 6000 тонн углекислого газа в год. Или, иначе говоря, полностью «аннулирует» углеродный след 800 легковых автомобилей или 0,01 ТЭЦ средней мощности

В чем гешефт? А в том, что фирма уже объявила о готовности принимать заказы на утилизацию выбросов у клиентов.

Наглость аферы не может не восхищать. :) По сути дела, ушлые исландцы предлагают — за умеренную плату — взять на себя обязательство утилизовать парниковые газы, выбрасываемые в атмосферу тем или иным предприятием. В современном помешанном на глобальном потеплении мире, вопрос сокращения выбросов является постоянным требованием «зеленых» и взбудораженной ими публики к промышленности. Но реально сокращать выбросы — очень дорого, да и не всегда просто возможно в принципе.

Исландцы предлагают другой, более экономичный выход — заплатить им за то, что они торжественно пообещают захоронить весь-весь углеродный след предприятия. И тем самым волшебным образом превращая его в «карбон-нейтральное», «нулевое по выбросам» и «зеленое», без малейшей необходимости как-то влиять на выбросы, собственно, предприятия. Этакая торговля экологическими индульгенциями, мгновенно превращающими завод в экологически чистое (углерод-нейтральное) предприятие, а его владельца — в ответственное, достойное доверия лицо.

Совершенно восхитительная наглость и добывание денег в прямом смысле из воздуха — и мировой глобальной истерии вокруг глобального потепления)

Comments

[lestarh.livejournal.com]

>> Зачем?
Для исключения непредсказуемых климатических изменений.

>> Вот это — ключевое. На все остальное деятельность таких "заводов" не оказывает никакого заметного влияния.
Не оказывает. И что?
На Ваш вопрос "а зачем завод" — основной ответ, за тем, что его владельцы на нём зарабатывают. Что, в общем-то, является их полным правом.
Но наш спор здесь несколько излишен. Вы прямо сказали, что считаете неуместной вообще все мероприятия вокруг экологии. То есть предметом дискуссии может быть только экономический аспект. Очевидно, что первопричиной появления возможности завода является наличие углеродных квот. Которые создают для конкретных предпринимателей источник дохода.
Насколько нужны сами квоты — это совершенно отдельный разговор, касающийся климата и его изменений.

>> Не знаю в принципе ли, но допустим, что не возможен. Но вот жить без регуляций, порождающих подобные проекты точно возможно.
Возможно. Но это опять же вопрос о климате и его изменениях. А он большой и определённо не затрагивающий тему конкретно заводика по производству газировки.

>> Для всех, кроме коррупционеров и мошенников. Они не производят востребованный товар или услугу.
Ок. Давайте с другой стороны.
Что именно определяет востребованность товара или услуги?

>> Рынок прекрасно создает работу. А не бессмысленную и затратную деятельность.
Продолжение предыдущего пункта.
Что именно определяет осмысленность деятельности? Как отличить осмысленную от бессмысленной? И кто судьи — кто именно будет отличать?

>> Нет, не экономики. Это в чистом виде политика.
А вот её лучше лишний раз не трогать. За бессмысленностью подобного спора.

>> С точностью до наоборот.
Да нет — Вы берёте на себя функцию определять какая деятельность является полезной и осмысленной. Соответственно вопрос — в чём польза и осмысленность индустрии моды?

>> И каким образом им поможет производство того, что никому не нужно (газировки в подземных скважинах)?
Элементарным — у производителей этой работы появятся деньги. На которые они купят товары. Производители которых получат прибыль.
У нас есть голодные индусы. Которым не на что купить мясо. Мы дали им денег из воздуха. Они на эти деньги купили мясо. Производители мяса и торговцы-посредники получили прибыль. В итоге все в выигрыше — индусы сыты, торговцы и фермеры — с прибылью. Деньги взяты из воздуха, то есть при этом даже никого не ограбили. В чём проблема?

[dimorlus.livejournal.com]

Для исключения непредсказуемых климатических изменений. По тем же моделям, которые эти изменения предсказывают, это ничего не даст.

Не оказывает. И что? То, что он бесполезен, а значит вреден.

Вы прямо сказали, что считаете неуместной вообще все мероприятия вокруг экологии. Ничего подобного я не говорил. Не надо экологию с борьбой с климатом путать.

То есть предметом дискуссии может быть только экономический аспект. Тут ноль экономики, одна политика.

Насколько нужны сами квоты — это совершенно отдельный разговор, касающийся климата и его изменений. Нет, коррупции, мошенничества, и глупости. К климату это все никакого отношения не имеет.

Но это опять же вопрос о климате и его изменениях. Опять же нет. По всем моделям климатологов, чего бы эти модели ни стоили. Но если сама тема на них основана, то и меры должны быть основаны на них же, а не просто на хайпе, прямой лжи и манипуляциях общественным мнением.

Что именно определяет востребованность товара или услуги? Вырученные от их продажи деньги, конечно. Людям, а не коррумпированным бюрократам.

И кто судьи — кто именно будет отличать? Рынок. Свободный на столько, на сколько возможно.

Да нет — Вы берёте на себя функцию определять какая деятельность является полезной и осмысленной.Отнюдь. Я лишь говорю, что деятельность, порожденная исключительно госрегулированием — вредная.

Элементарным — у производителей этой работы появятся деньги. Которые силой отберут у тех, кому это на фиг не нужно.
Деньги взяты из воздуха, то есть при этом даже никого не ограбили. В чём проблема? В том, что именно что ограбили. Деньги можно или заработать делая что-то нужное, или отобрать у тех, кто заработал. Тут — второе. То, что при этом изображают деятельность — только усугубляет нанесенный вред.

[lestarh.livejournal.com]

>> По тем же моделям, которые эти изменения предсказывают, это ничего не даст.
...
Не надо экологию с борьбой с климатом путать.

Прежде всего надо прояснить следующий вопрос — считаете ли Вы текущее потепление антропогенным. В зависимости от этого многие аргументы в дискуссии будут значительно меняться.

>> То, что он бесполезен, а значит вреден.
Стоп. Отсутствие пользы и вред могут быть тождественны только в игре с нулевой суммой.
Поскольку я считаю экономику игрой с ненулевой суммой, то для меня это две довольно разные вещи.
Этот вопрос тоже следует прояснить — считаете ли Вы мировую экономику игрой с нулевой суммой?
Если да — то предметом наших противоречий является не только не данный заводик, но и даже не политика...

>> Вырученные от их продажи деньги, конечно. Людям, а не коррумпированным бюрократам.
Не понял — хлеб проданный коррумпированным бюрократам не является востребованным?
То есть я могу понять, что введение квот — процесс не рыночный. Но не менее очевидно, что ответное решение в плане создания этого завода — как раз решение свободного рынка. И деньги в данном случае за услугу получают как раз не бюрократы, а вполне себе обычные люди, работающие на данном заводе.

>> Я лишь говорю, что деятельность, порожденная исключительно госрегулированием — вредная.
То есть вредно не только само госрегулирование, но и реакция на него рынка?
Опять же — я могу понять претензии к госрегулированию и даже отчасти их разделить. Но Вы-то начали с претензий к совершенно рыночному решению это регулирование обойти и назвали уход от штрафов мошенничеством. Хотя штрафы как раз и есть то самое госрегулирование. То есть у Вас получается виновными не коррумпированные бюрократы, а пытающиеся реагировать на ситуацию рыночные предприниматели?

>> Которые силой отберут у тех, кому это на фиг не нужно.
Просто раньше Вы назвали уход от уплаты штрафов мошенничеством, то есть можно предположить, что наличие штрафов Вы одобряете а вот ситуацию когда деньги от них уходят не в бюджет, а частному предприятию — нет...
Допускаю, что мы где-то в процессе запутались в терминологии, поэтому хотелось бы уточнить в чём Вы видите мошенничество — во введении штрафов за выбросы или в том, чтобы обойти эти штрафы через вполне рыночное решение о торговле квотами?
Просто потому, что осуждать оба сразу как-то нелогично.

>> В том, что именно что ограбили. Деньги можно или заработать делая что-то нужное, или отобрать у тех, кто заработал. Тут — второе. То, что при этом изображают деятельность — только усугубляет нанесенный вред.
А вот сейчас я запутался совершенно окончательно. Вы критикуете левых и госрегулирование. Говорите о необходимости передать решение свободному рынку. А вот теперь вот прям в лоб выдвигаете аргумент не то что левый и не рыночный, а вот прямо вообще марксистский.
Вы исходите из трудовой теории стоимости и полагаете, что таковая создаётся именно приложением труда к капиталу, а не полезностью и спросом?

[dimorlus.livejournal.com]

Прежде всего надо прояснить следующий вопрос — считаете ли Вы текущее потепление антропогенным. В зависимости от этого многие аргументы в дискуссии будут значительно меняться. Я в этом сильно сомневаюсь, климат постоянно меняется. Но вообще, это не имеет значения. Имеет значение лишь то могут ли предлагаемые политиками меры изменить климат обратно, надо ли это делать вообще, и сколько это будет стоить (и кому). Тут все просто. Те модели, которые предсказывают изменения, говорят и о том, что подобные меры сокращения эмиссии парниковых газов не дадут или вовсе ничего, или лишь не на долго оттянут неизбежное. Многие говорят, что точка невозврата уже давно пройдена, что означает, что надо не с углекислотой бороться, а приспосабливаться к изменениям.

Стоп. Отсутствие пользы и вред могут быть тождественны только в игре с нулевой суммой. Не только. Вред наносит любая подобная деятельность, производит она пользу (иначе говоря товар) или нет.

Не понял — хлеб проданный коррумпированным бюрократам не является востребованным? Если они его зароют в толще земли, то да.

И деньги в данном случае за услугу "Услуга" создана коррумпированным регулированием. Работники получат копейки, бюрократы украдут миллионы.

То есть вредно не только само госрегулирование, но и реакция на него рынка? Да, конечно.

То есть у Вас получается виновными не коррумпированные бюрократы, а пытающиеся реагировать на ситуацию рыночные предприниматели? Да, именно к этому подобные регуляции и ведут. Причем, всегда.

Вы видите мошенничество — во введении штрафов за выбросы или в том, чтобы обойти эти штрафы И в том, и в другом. Одно порождает другое, а все вместе — растрату ресурсов, ограбление работающих, обогащение тех, кто смог примазаться к процессу.

выдвигаете аргумент не то что левый и не рыночный, а вот прямо вообще марксистский. Ничего марксистского в том, что стоимость создается не трудом вообще, а продажей его результата на рынке нет. Что свободно продается — то и полезно. Что продается в результате госрегуляций — вредно. Будь то квоты на эмиссию, или крипта для обхода финансовых регуляций.

PS Не зря умница Трамп из Парижского соглашения вышел.

[lestarh.livejournal.com]

>> Я в этом сильно сомневаюсь, климат постоянно меняется.
То есть нет. Соответственно никакие аргументы в пользу необходимости данного процесса приводить смысла нет. Понял.

>> Те модели, которые предсказывают изменения, говорят и о том, что подобные меры сокращения эмиссии парниковых газов не дадут или вовсе ничего, или лишь не на долго оттянут неизбежное.
Какие именно — мне известны другие теории. Впрочем, если считать, что мы имеем дело с естественным процессом не связанным с сожжением человечеством углеводородов, то действительно нет смысла что-либо делать.

>> Не только. Вред наносит любая подобная деятельность, производит она пользу (иначе говоря товар) или нет.
Подобная это какая именно?
И как именно можно одновременно наносить вред и производить пользу?

>> Если они его зароют в толще земли, то да.
А как же свободный рынок и частная собственность? Они, вообще-то, исходят из постулата, что владелец вправе распоряжаться своей собственностью по собственному усмотрению. В том числе и уничтожать.
Осуждая право владельца хлеба зарыть его в землю Вы становитесь именно на позицию принудительного регулирования.

>> Да, конечно.
Интересно... То есть штраф несправедлив, но и пытаться легально избежать его уплаты — тоже неправильно? А что делать-то?

>> Одно порождает другое, а все вместе — растрату ресурсов, ограбление работающих, обогащение тех, кто смог примазаться к процессу.
Вы определённо марксист :)
Вот прям дословно про эксплуатацию трудового народа...

>> Что свободно продается — то и полезно. Что продается в результате госрегуляций — вредно. Будь то квоты на эмиссию, или крипта для обхода финансовых регуляций.
Ну теперь примерно понимаю.
Это ситуация спасательного круга из моего примера выше — сделка является результатом принуждения. Соответственно она несправедлива и цена этой сделки тоже не является справедливой — в отсутствие принуждения она была бы иной.
Это понятно. Однако это аргументация именно справедливости сделки, а никак не полезности или бесполезности товара. Поскольку на товар есть спрос — он рождает стоимость в рамках концепции предельной полезности.

Я, кстати, совершенно согласен с недопустимостью избыточного регулирования (однако полное исключение вообще какого-либо регулирования представляется мне нереальным в текущих условиях). Но я честно очень долго не мог понять (да и сейчас не до конца понял) Вашу аргументацию.

[dimorlus.livejournal.com]

Соответственно никакие аргументы в пользу необходимости данного процесса приводить смысла нет. Не важно во что верю я, важно во что верят алармисты, определяющие эту повестку.
Какие именно — мне известны другие теории. На последнем их потеплистском шабаше озвучивались. Типа, возврата уже нет, и все на полтора градуса хуже, чем думали раньше. Ссылки на это все мне искать лень.
Подобная это какая именно?
И как именно можно одновременно наносить вред и производить пользу? Легко, любая хозяйственная деятельность, строительство заводов, их работа, наносит вред среде обитания человека. При этом своим результатом она может быть полезна, а может и нет.
А как же свободный рынок и частная собственность? Ну если частная, то жалко, конечно, но это их дело. Но эти квоты — не частная собственность.
А что делать-то? Не штрафовать.
Вот прям дословно про эксплуатацию трудового народа. Не эксплуатация, а грабеж.
полезности или бесполезности товара. "Товар" — это обход регуляции. Это не товар, а в чистом виде мошенничество.

[lestarh.livejournal.com]

>> Легко, любая хозяйственная деятельность, строительство заводов, их работа, наносит вред среде обитания человека.
А вот это и есть та самая алармистская повестка. Среда обитания человека в глобальном масштабе создана хозяйственной деятельностью человека. За исключением Антарктики в мире, в общем-то, не осталось ландшафтов и экосистем не искажённых человеческой деятельностью. Человек влияет на окружающую его среду где-то уже около полумиллиона лет. Сначала по-мелочи, потом сильнее, а сейчас мы вообще понятия не имеем, что должна представлять собой Европа или Китай в "естественном состоянии". Ибо то естественное состояние они имели где-то до Ледникового периода.
То есть нет никакого ухудшения среды обитания в результате хозяйственной деятельности. Есть изменения. Которые человеку желательно контролировать. И всё.

>> Не штрафовать.
Это не в силах конкретного предпринимателя. Его не спрашивают, его штрафуют. Ему что делать? Платить? Закрывать бизнес в знак протеста? Брать обрез и уходить в леса партизанить?

>> Не эксплуатация, а грабеж.
Это одно и тоже.

>> "Товар" — это обход регуляции. Это не товар, а в чистом виде мошенничество.
С точки зрения рынка, существующего в условиях данной регуляции (которая является внешним фактором, относительно рынка) — это именно товар.
Действия государства в отношении рынка это "обстоятельства непреодолимой силы". Как стихийное бедствие.
Вот к примеру случилось наводнение. В итоге возник спрос на лодки, которые раньше никому нужны не были. Продажа лодок в этой ситуации это мошенничество или рынок? Чем наводнение в этом отношении отличается от квот?

[dimorlus.livejournal.com]

А вот это и есть та самая алармистская повестка. Среда обитания человека в глобальном масштабе создана хозяйственной деятельностью человека. Нет тут ничего алармистского, жить на промышленном объекте, или даже рядом с ним — удовольствие ниже среднего.

То есть нет никакого ухудшения среды обитания в результате хозяйственной деятельности. Вы уже не первый раз подменяете понятия, заменяя частное общим.

Его не спрашивают, его штрафуют. Вообще-то, спрашивают. На выборах.

С точки зрения рынка, существующего в условиях данной регуляции (которая является внешним фактором, относительно рынка) — это именно товар. Это схоластика. Вы прекрасно поняли о чем я говорю. Никто по доброй воле такой товар не покупает.

Чем наводнение в этом отношении отличается от квот? Тем, что наводнение случилось само, а квоты ввели коррумпированные политики.

[lestarh.livejournal.com]

>> Нет тут ничего алармистского, жить на промышленном объекте, или даже рядом с ним — удовольствие ниже среднего.
Это не глобальный масштаб. Промышленные объекты для жилья не созданы, да и данный заводик явно расположен не в густонаселённой местности, так что вот именно этих проблем он совершенно не создаёт.

>> Вы уже не первый раз подменяете понятия, заменяя частное общим.
Естественно, ибо речь именно об общем. Что заводик тут не при чём, а речь о политике и глобальной экологии вроде бы мы согласились уже давно. Причём здесь частности?

>> Вообще-то, спрашивают. На выборах.
Квоты — штука международная.
Ну и спрашивают, как Вы выразились, "в отдельных зажравшихся странах". :)
В остальных без этой мелкой формальности отлично обходятся...

>> то схоластика. Вы прекрасно поняли о чем я говорю. Никто по доброй воле такой товар не покупает.
Это не схоластика. Это печальная реальность советской, российской и очень многих других экономик. В которых "обход регуляции" вообще может становиться одним из основных видов товара. Вам просто повезло с этим не сталкиваться. А многие так живут...

>> Тем, что наводнение случилось само, а квоты ввели коррумпированные политики.
Вопрос в том каковы шансы рынка повлиять на коррумпированных политиков и превышают ли они шансы повлиять на наводнение?
Но в целом я понял. У нас с Вами несколько разный опыт восприятия государства и его регулирующих мер.

[dimorlus.livejournal.com]

Это не глобальный масштаб. Конечно нет, так и экология — это не про глобальный масштаб. И люди не в глобальном масштабе живут.

то заводик тут не при чём, а речь о политике и глобальной экологии вроде бы мы согласились уже давно. Не существует никакой глобальной экологии. Ни с чем подобным я не соглашался.

так что вот именно этих проблем он совершенно не создаёт. И не решает. Если говорить о подобном способе снижения концентрации углекислого газа, то такие "заводики" таки да создадут проблемы. Локальные, но глобально, в смысле, везде. Кроме того, заводику нужна энергия, инфраструктура, дороги, и т. п. Все это именно локальную среду обитания портит.

Это не схоластика. Это печальная реальность советской, российской и очень многих других экономик. Нет, это именно схоластика. Советская и постсоветская экономика меня вообще не интересует, я давно далеко от нее, слава богу.

Вопрос в том каковы шансы рынка повлиять на коррумпированных политиков Вообще-то, совсем не малые. Вот выбрали в 16 году Трампа, он взял, умница, и из этого коррупционного бреда вышел. Очень жаль, что другой бизнес привел к власти других, таких же коррупционеров. Но практика показала, что это возможно. И что страны вполне могут не играть в эти грязные и дорогостоящие игры.

[lestarh.livejournal.com]

>> И люди не в глобальном масштабе живут.
Не — люди живут как раз в глобальном масштабе. Ибо атмосфера и океан общие. И любые изменения в них затронут всех без исключения. Ну кроме тех, кто успеет на Марс переселиться...

>> Кроме того, заводику нужна энергия, инфраструктура, дороги, и т. п. Все это именно локальную среду обитания портит.
У меня такое ощущение, что инфраструктура и дороги как раз таки среду обитания человека кардинально улучшают. Без них она для постоянного обитания этого человека практически непригодна — только так, в палатке в поход сходить. И то хотя бы костёр инфраструктурить придётся.

[dimorlus.livejournal.com]

Нет, люди живут в локальном масштабе, и на жизнь изменения в океане или атмосфере влияют исчезающе мало. А вот электростанция под боком — влияет сильно, вполне заметно.

У меня такое ощущение, что инфраструктура и дороги как раз таки среду обитания человека кардинально улучшают. Индустриальная инфраструктура (включая дороги к пром. объектам) изрядно ухудшает, и если без нее можно, то и нужно.