Философское
Jan. 6th, 2021 12:54 pmПредставьте солдата в окопе на поле боя. Он напуган. Он истощен бессонными ночами, отсутствием самого минимального комфорта и непрерывной опасностью. Его чувства притуплены постоянным страхом за свою жизнь, и жизни товарищей. Вполне вероятно, он ранен и мучается от боли. Он ненавидит врага постоянной, слепой и нерассуждающей ненавистью. Он, вполне возможно, не слишком хорошо образован, и видит конфликт только как его показывает пропаганда: «мы — хорошие, а они — плохие». Он усвоил на собственном опыте, что война, это очень во многом «убей или тебя убьют». Он, скорее всего, молод — вчерашний подросток с нестабильной, разбалансированной гормональными бурями психикой. На него постоянно давят приказы и распоряжения командиров, смысл которых ему далеко не всегда очевиден — очень часто ему кажется, что эти приказы не имеют никакого отношения к реальности. И иногда он в этом прав.
И каким же образом этот солдат сумеет принимать более беспристрастные, точные и моральные решения на поле боя, чем робот?

Мое личное ИМХО — все эти идеи, что «решение о применении оружия должно обязательно оставаться за людьми» и «машины не должны сами принимать смертельное решение», строятся на совершенно абсурдной идеализации человека, и демонизации машины. Сформированной замшелой фантастикой 50-ых, когда представление о роботах и компьютерах было самым наивным и сводилось к «железный человек с блестящими интеллектуальными способностями но априори аморальный». Даже если опустить сомнительный вопрос о моральности войны как таковой, эти взгляды явно исходят из совершенно анахроничных представлений о роботе как непременно самоосознающей, способной к формированию собственного представления о мире машине.
Такая позиция имела определенный смысл в 1950-1960-ых — когда ввиду чисто технических ограничений, полностью автоматизированными могли быть лишь системы стратегического значения. То есть те, для которых «цена ошибки» была априори неприемлемо велика — и которые, как правило, управлялись высококвалифицированным персоналом, находящимся в существенно более безопасной позиции. Однако, к 2020-ым ситуация переменилась и изрядно. Вопрос «о праве робота на убийство» сейчас уже сводится не к «запуску атомных ракет по ложной тревоге» а к «выстрелу с дрона по подозрительной цели».
Суммируя плюсы и минусы:
+ Робот озабочен собственной безопасностью лишь в той мере, в которой это практично для выполнения боевого задания. Робот не испытывает никаких принципиальных проблем с тем, чтобы высунуться из укрытия для точной идентификации цели или сознательно подставиться под первый выстрел возможного противника. Для живого солдата, это неприемлемо. Для робота — это лишь вопрос «будет ли это эффективно решать проблему».
+ Робот не испытывает эмоциональной нагрузки, не беспокоится за товарищей, не устает и не испытывает ненависти к противнику. Робот совершенно точно не будет принимать решение в стиле «расстрелять в отместку».
+ Робот всегда будет скрупулезен в следовании всем протоколам и алгоритмам применения оружия. Он не начнет стрелять по неудачно высунувшимся гражданским потому, что «да ясно же, что с той стороны только враг!»
— Робот может «тупить» необъяснимо для человека. Имеется в виду, что самообучающиеся программы в ходе, собственно, самообучения, могут временами приходить к совершенно парадоксальным (с человеческой точки зрения) выводам и решениям, слабо коррелирующим с реальностью.
— Робот может быть более уязвим в том плане, что его скрупулезное следование протоколам позволяет противнику — предполагая, что тот знает об этих протоколах — найти способы эффективно обмануть робота на «формальностях». Живые солдаты менее восприимчивы к такого рода обманам ввиду наличия эмоциональных реакций (т.е. подозрительности).
no subject
Date: 2021-01-06 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-06 10:06 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 10:03 am (UTC)Поэтому хорошо бы человека отдалить от стрессовых факторов. Это и будет самой лучшей ему помощью.
no subject
Date: 2021-01-06 10:11 am (UTC)Тут скорее монополия на насилие, одна из слагающих власти. Последнее слово человек желает оставить за собой.
no subject
Date: 2021-01-06 10:22 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 10:28 am (UTC)В этом случае воевать можно сколько угодно, получая при этом удовольствие. Любой школьник сможет вечером подключиться к управлению и набить фрагов (получив за это бесплатную булочку в школе)
no subject
Date: 2021-01-06 10:39 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 10:46 am (UTC)Да и сторожевые собаки, в принципе, туда же.
no subject
Date: 2021-01-06 10:59 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-06 10:57 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 11:23 am (UTC)Полагаю, с боевыми роботами та же проблема. Люди не очень умны, и больший риск, за который понятно, кого наказать, для них субъективно более приемлем, чем меньший риск, за который непонятно, кого наказывать. Концепция оператора как "страхующего водителя", к сожалению, не позволяет использовать преимущество робота в скорости реакции.
no subject
Date: 2021-01-06 12:51 pm (UTC)На дороге сильно умным быть не надо, а вот соблюдение правил участниками движения сильно повысит его безопасность. Пусть это будут роботы, наши люди вон даже маски не приучились надевать
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 11:29 am (UTC)За других говорить, естественно, не буду, но лично у меня недоверчивое отношение к боевым роботам по строго противоположной причине: на мой скромный взгляд, даже до весьма посредственных интеллектуальных способностей им пока ещё как до Китая пешком.
Да, робот будет строго исполнять все «протоколы применения». Но проблема в качестве этих самых протоколов. Напомню: когда люди делают всё строго по инструкции — это называется «итальянская забастовка». Можно ли ожидать, что с роботами будет лучше?
no subject
Date: 2021-01-06 11:32 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-06 11:34 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 11:53 am (UTC)у нас в целом до хрена моментов, когда есть уже готовые более высокоэффективные решения - но их принятие нереально по социальным причинам. кстати, это хорошо - что случается в обратном случае мы уже проходили.
no subject
Date: 2021-01-06 11:54 am (UTC)Вспомнилась "Страж-птица"
no subject
Date: 2021-01-06 11:57 am (UTC)В стиле "мы построим человекообразного робота а-ля железный дровосек, заложим в него способность к абстрактному мышлению и решению сложных логических задач, и отправим его киркой камни дробить". 30-ые - 50-ые, все дела.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-06 05:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-06 05:43 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 12:32 pm (UTC)Да и вообще, отдать убийство на аутсорс - скучно.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 12:35 pm (UTC)1. Война людей с людьми легализирует победу и поражение. Так было всегда в истории.
Трупы американцев/русских были обменены на зоны оккупации и места в ООН, ими обосновывались все действия.
Пропустим евреев, поляков, прибалтов с украинцами.
А как с работами - мы потратили миллиард на роботов, многих превратили в груду метала - так подайте нам Кемску волость?
С поражением тоже - ну потеряли мы тысячу роботов, чего же сдаваться?
2. Война роботов с роботами приведёт к явлению роботов-партизан, по современному это недалеко от террористов, кто отвечать будет. Брать людей в заложники за действия роботов?
3. Само напрашивается выкидывание онлайн дронов на помойку, робот должен быть автономен и не фонить в эфир.
А сидеть в засаде и стрелять когда надо.
4. Для слабой стороны разумной альтернативой будет роботы-террористы, причем работающие про гражданским.
Технических проблем и сейчас нет - работ-подлодка высадит роботов-диверсантов, которые тупо распылят зарин/заман в местном городке.
5. Давно просятся дроны на море. Парализовать торговлю, взорвать трубу на глубине, перерезать кабель.
no subject
Date: 2021-01-06 01:06 pm (UTC)2. Что значит "робот-партизан"? Робот не имеет собственного мнения и собственной политической идеологии. Робот, заброшенный в тыл противника, или намеренно оставленный в укрытии на оккупированной противником территории - это не партизан, а регулярная боевая единица.
3. Ну да.
5. Самое очевидное назначение роботов в войне на море - это охотиться на неприятельские подлодки. Ибо там риск встретить гражданскую сведен практически к нулю.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-06 01:22 pm (UTC)На море и в воздухе вопрос, насколько я понимаю, решен довольно давно. У человека физически недостаточно быстродействия для принятия там решения на уничтожение, поэтому оное доверено автоматам.
Вообще спор схоластический. Сколь бы совершенным не было оружие, воюют им всё равно люди.
no subject
Date: 2021-01-06 08:29 pm (UTC)Впрочем, ИИ уровня человека и лучше пока не обсуждаем, для создания эффективных автономно действующих боевых роботов они не нужны.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 01:28 pm (UTC)ноютапеллируют к философии.no subject
Date: 2021-01-06 02:07 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2021-01-06 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-06 02:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 03:04 pm (UTC)А как он узнает, что там гражданский?
no subject
Date: 2021-01-06 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-06 03:49 pm (UTC)P.S. И этот вывод делает Ястреб, созданный для борьбы со Страж-Птицами. Что окончательно делает ситуацию абсурдной, поскольку назначение Ястреба ЕЩЕ УЖЕ, чем у Страж-Птицы, и способность делать сложные абстрактные выводы ему в принципе не нужна.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 04:08 pm (UTC)2. Для солдата на войне не стоит вопрос применять оружие или нет. Как Вы сами справедливо написали, это ситуация "убей сам или убьют тебя". Поэтому солдат стреляет не раздумывая.
3. Солата специально тренируют, что бы он мог рационально действовать в условиях, когда его пытаются убить. На фронт редко попадают совсем уж не подготовленные люди. Они должны хотя бы слушаться командиров, а не сразу удирать.
4. Тем не менее, как известно, лишь небольшой процент солдат стреляют в противника. Остальные стреляют абы куда и их стрельба не столько поражает людей, сколько заставляет их прятаться. Вообще, особенно в современной войне задачей пехоты не явдяется убийство противника. Для этого есть артиллерия. Пехота нужна для выполнения задач занятия территории.
no subject
Date: 2021-01-06 04:33 pm (UTC)>Солдата специально тренируют, что бы он мог рационально действовать в условиях, когда его пытаются убить. На фронт редко попадают совсем уж не подготовленные люди.
А это вообще работает? Люди не идеальны, от подготовки скорее получится социопат, которому нравится убивать, чем рационально действующий боец.
(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 04:36 pm (UTC)Зато повод пообщаться :))
no subject
Date: 2021-01-06 04:41 pm (UTC)Решить проблему распознавания окружающей среды чтобы процент ошибок был не ниже обычного среднего для человека.
А то танк распознавать научили но на сером фоне. Сменили фон и распознавалка сломалась.
Решить проблему действий в рандомной среде для чего прикручиваем систему самостоятельного целеполагания чтобы робот мог приспосабливаться к среде автономно. И да эту систему тоже надо сперва отработать.
Это чтобы не застревали в трех соснах.
Сенсоры позволяющие видеть с разрешением человеческого глаза тоже неплохо бы завести.
Но тут выручит инфракрасный спектр.
Всё вышеперечисленное надо впихнуть на платформу в размере хотя бы с дрон Нерехта.
А желательно раза в два меньше.
Гуманоида-пехотинца делать не будем скорее всего обойдемся типа пауком на шести-восьми ногах с прикрученным легким пулеметом калибра 5,45 с БК в 300-500 патронов и мортиркой для метания гранат аля металлшторм на шесть выстрелов.
Плюс навешиваемый РПГ.
Решить проблему источника питания чтобы его хватало хотя бы на шесть часов (а лучше на двенадцать и выше) активного действия в поле.
Сделать серийную машину по совокупности ТТХ и способности реагировать на обстановку не хуже среднего солдата-срочника который если его учить настоящим образом далеко не так плох как кажется.
Да да... Роботам не надо быть лучше человека им достаточно быть не хуже среднего пехотинца водителя пилота оператора РЭБ ремонтника и прочее.
Сделать цену робота плюс его обслуживания меньше чем стоимость живого солдата.
Ну это вопрос техники.
И вот тогда...
no subject
Date: 2021-01-06 06:28 pm (UTC)С источником питания уже сейчас проблем нет - бензиновый/дизельный генератор с бачком литров до пятидесяти
спасут отца русской демократиирешат вопрос с энергоснабжением дроида в течении суток минимум.Как я уже упоминал выше, сумма страховых выплат в случае гибели рядового армии США начинается от 200.000$.
В остальном согласен. Только вместо легкого пулемета надо навесить тяжелый с компьютезированным прицелом.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2021-01-06 04:55 pm (UTC)