Философское

[fonzeppelin]

Представьте солдата в окопе на поле боя. Он напуган. Он истощен бессонными ночами, отсутствием самого минимального комфорта и непрерывной опасностью. Его чувства притуплены постоянным страхом за свою жизнь, и жизни товарищей. Вполне вероятно, он ранен и мучается от боли. Он ненавидит врага постоянной, слепой и нерассуждающей ненавистью. Он, вполне возможно, не слишком хорошо образован, и видит конфликт только как его показывает пропаганда: «мы — хорошие, а они — плохие». Он усвоил на собственном опыте, что война, это очень во многом «убей или тебя убьют». Он, скорее всего, молод — вчерашний подросток с нестабильной, разбалансированной гормональными бурями психикой. На него постоянно давят приказы и распоряжения командиров, смысл которых ему далеко не всегда очевиден — очень часто ему кажется, что эти приказы не имеют никакого отношения к реальности. И иногда он в этом прав.

И каким же образом этот солдат сумеет принимать более беспристрастные, точные и моральные решения на поле боя, чем робот?

Справа - бездушная, аморальная машина смерти, слева - высокоинтеллектуальный, душевный индивидуум, всегда принимающий исключительно правильные, морально безупречные решения в любой обстановке. Не перепутайте.

Мое личное ИМХО — все эти идеи, что «решение о применении оружия должно обязательно оставаться за людьми» и «машины не должны сами принимать смертельное решение», строятся на совершенно абсурдной идеализации человека, и демонизации машины. Сформированной замшелой фантастикой 50-ых, когда представление о роботах и компьютерах было самым наивным и сводилось к «железный человек с блестящими интеллектуальными способностями но априори аморальный». Даже если опустить сомнительный вопрос о моральности войны как таковой, эти взгляды явно исходят из совершенно анахроничных представлений о роботе как непременно самоосознающей, способной к формированию собственного представления о мире машине. 

Такая позиция имела определенный смысл в 1950-1960-ых — когда ввиду чисто технических ограничений, полностью автоматизированными могли быть лишь системы стратегического значения. То есть те, для которых «цена ошибки» была априори неприемлемо велика — и которые, как правило, управлялись высококвалифицированным персоналом, находящимся в существенно более безопасной позиции. Однако, к 2020-ым ситуация переменилась и изрядно. Вопрос «о праве робота на убийство» сейчас уже сводится не к «запуску атомных ракет по ложной тревоге» а к «выстрелу с дрона по подозрительной цели».

Суммируя плюсы и минусы:

+ Робот озабочен собственной безопасностью лишь в той мере, в которой это практично для выполнения боевого задания. Робот не испытывает никаких принципиальных проблем с тем, чтобы высунуться из укрытия для точной идентификации цели или сознательно подставиться под первый выстрел возможного противника. Для живого солдата, это неприемлемо. Для робота — это лишь вопрос «будет ли это эффективно решать проблему».

+ Робот не испытывает эмоциональной нагрузки, не беспокоится за товарищей, не устает и не испытывает ненависти к противнику. Робот совершенно точно не будет принимать решение в стиле «расстрелять в отместку».

+ Робот всегда будет скрупулезен в следовании всем протоколам и алгоритмам применения оружия. Он не начнет стрелять по неудачно высунувшимся гражданским потому, что «да ясно же, что с той стороны только враг!»

— Робот может «тупить» необъяснимо для человека. Имеется в виду, что самообучающиеся программы в ходе, собственно, самообучения, могут временами приходить к совершенно парадоксальным (с человеческой точки зрения) выводам и решениям, слабо коррелирующим с реальностью.

— Робот может быть более уязвим в том плане, что его скрупулезное следование протоколам позволяет противнику — предполагая, что тот знает об этих протоколах — найти способы эффективно обмануть робота на «формальностях». Живые солдаты менее восприимчивы к такого рода обманам ввиду наличия эмоциональных реакций (т.е. подозрительности). 

Comments

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Удачи бороться со старлинками у которых приемная антенна АФАР отслеживающая спутники и на спутниках та же АФАР с помощью банальных 10-ваттных передатчиков.

[blackthincat.livejournal.com]

Так уже боремся. Старлинк я пока в руках не держал, грешен, но вот спутниковые каналы передачи данных существующих беспилотников вполне себе ломаются тем, что есть.
А страшное слово АФАР давно уже не пугает.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Существующие либо Иридиум с палкой и всего 75 спутников либо вообще ГСО. В старлинке уже сейчас почти 1000 спутников, для глобального покрытия вроде 4000 минимум т.е. всегда будет где-то десяток спутников в прямой видимости. Ну и что-то по Байрактарам в Ливии и спешному выкатыванию Деривации-ПВО особых успехов РЭБ как-то не видно.

Хотя возможно вы занимаетесь глушением дронов не в РФ, но новости о создании в странах НАТО подразделений ПЗРК для борьбы с джихад-дронами, многочисленные снаряды с программируемым подрывом для того же и разработка боевых лазеров в США опять говорит что и там предпочитают сбивать, а не глушить.

[blackthincat.livejournal.com]

В России я этим немножко занимаюсь. Вернее, я глушением непосредственно не занимаюсь, но в некоторых работах принимаю участие.
>> В старлинке уже сейчас почти 1000 спутников, для глобального покрытия вроде 4000 минимум т.е. всегда будет где-то десяток спутников в прямой видимости.
Ну... Дело не в количестве спутников в общем-то, дело в превышении уровня помехи над уровнем сигнала на конкретном участке местности. Либо в используемых методах программно-аппаратных воздействий (но это немножко гостайна).

>> Ну и что-то по Байрактарам в Ливии и спешному выкатыванию Деривации-ПВО особых успехов РЭБ как-то не видно.

а) не знаю, как в Ливии, а в Сирии Байтрактары сажали.
б) существующий на сегодня РЭБ - это очень тяжелый лом. Он сносит ВСЁ, в том числе и своё. Грамотно его только отстраивают, и то там есть вагон проблем организационного характера, упирающихся в голую физику. Создать средство, которое отстреливает дроны (или распилить на этом очередной миллиард) организационно проще, более того, для мобильных подразделений это еще и проще технически.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Такое дело, я не гуманитарий и малость представляю как современное радио работает.

"дело в превышении уровня помехи над уровнем сигнала на конкретном участке местности."

Очень грубое упрощение актуальное для 60-лохматых годов. Во-первых нужно не просто превысить уровень сигнала, а превысить на отношение сигнал-шум приемника. Во-вторых превысить надо именно на приемнике у которого антенна может иметь АДН, а в случае со Старлинком даже имеет.

"Дело не в количестве спутников в общем-то"

Вообще-то и в нем. Если сумеете загнать глушилку в лепесток АНД - тарелка просто переключится на другой спутник.

"не знаю, как в Ливии, а в Сирии Байтрактары сажали."

После того как дрон который иранцы якобы посадили средствами РЭБ преспокойно уничтожил другой дрон я к любым заявлениям о посажении дронов отношусь с боольшим скепсисом независимо от того кто их заявляет (хоть США с Израилем). А в Ливии прокси турок с Байкатарами уделал прокси русских и египтян. Тут разумеется будет отмазка "у него не было систем РЭБ", но что мешало прислать.

"существующий на сегодня РЭБ - это очень тяжелый лом. Он сносит ВСЁ, в том числе и своё. Грамотно его только отстраивают, и то там есть вагон проблем организационного характера, упирающихся в голую физику."

Чето сильно похоже на сказки для успокоения гуманитариев и людей с советским техническим. Даже зажатые разрешенными частотами производители гражданских дронов спокойно делят доступный им диапазон на 120 частотных каналов между которыми пульт переключается автоматически по степени зашумленности, либо по псевдослучайному алгоритму. Т.е. без тахионных технологий даже при соотношение сигнал-шум 1 и антенна всенаправленная для глушения потребуется превысить мощность передатчика на приемнике в 120 раз минимум. Это, напомню, чтобы заглушить гражданский пульт который не может выйти из высочайше дозволенной полосы шириной в 100 МГц в лучшем случае. В случае военного дрона полоса для глушения будет во-первых шире, во-вторых точно не известна, в третьих мощность пульта не ограничена требованием "чтобы у ребенка руки не устали за минуту". Так что даже не ВСЕ(с) а хотя-бы только дециметровый диапазон заглушить не получится без установки глушилки на Звезду Смерти, либо оговорочек "в 10 км от стационарной дуры глушим носимые средства связи на расстоянии далее прямой слышимости".

ЗЫ Жду дежурных "я бы вам ответил, но это немножечко гостайна" и "раз такой умный сам иди дроны разрабатывать".

ЗЫЫ Кстати, загадка для специалистов. У ВС РФ есть дроны-истребители на голом телеуправлении. Как же они будут работать если РЭБ настолько "тяжелый лом"(с)? Вариант "лом обоюдоострый" не предлагать. В типичном случае глушить тот дрон-истребитель нужно над территорией противника и остронаправленные антенны давно существуют.

[blackthincat.livejournal.com]

>> Во-первых нужно не просто превысить уровень сигнала, а превысить на отношение сигнал-шум приемника.

Нет. Степень превышения допустимого уровня будет влиять на качество связи, но каких-то жестких нормативов нет. Градаций только две: или спровоцировать переход в другой частотный диапазон, или снизить пропускную способность ниже допустимой.

>> Во-вторых превысить надо именно на приемнике у которого антенна может иметь АДН, а в случае со Старлинком даже имеет.
Да хоть на спутнике превышать (так тоже делают, когда очень надо).

>> После того как дрон который иранцы якобы посадили средствами РЭБ преспокойно уничтожил другой дрон я к любым заявлениям о посажении дронов отношусь с боольшим скепсисом независимо от того кто их заявляет (хоть США с Израилем).

Вот тут ваше полное право.

>> Даже зажатые разрешенными частотами производители гражданских дронов спокойно делят доступный им диапазон на 120 частотных каналов между которыми пульт переключается автоматически по степени зашумленности, либо по псевдослучайному алгоритму. Т.е. без тахионных технологий даже при соотношение сигнал-шум 1 и антенна всенаправленная для глушения потребуется превысить мощность передатчика на приемнике в 120 раз минимум.

Угу. Правда это немного, с учетом разницы расстояний спутник-приемник (сколько там? 300+ км) и приемник - средство РЭБ (хорошо если 10-20 км). Ну и надо понимать, что для гражданских систем нужно гораздо меньше, чтобы скорость передачи ушла в ноль по видеоканалу. А для военных - опять-таки, надо брать конкретную технологию.

>> Так что даже не ВСЕ(с) а хотя-бы только дециметровый диапазон заглушить не получится без установки глушилки на Звезду Смерти, либо оговорочек "в 10 км от стационарной дуры глушим носимые средства связи на расстоянии далее прямой слышимости".
Средства, применяемые сейчас (т.е. штатно стоящие на вооружении) именно так и работают пока. Именно поэтому они - лом, который десятками киловатт перекрывает охраняемую область за исключением разрешенных каналов. И предваряя вопрос - свои беспилотники в этой зоне тоже не летают. Перспективные средства работают немного по-другому, но тут (опять-таки ожидаемо) немного гостайна, как именно.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

>>Нет. Степень превышения допустимого уровня будет влиять на качество связи, но каких-то жестких нормативов нет.

Во-первых как все что после "Нет." опровергает то что я написал, во-вторых чего это у вас "уровень сигнала" вдруг превратился в "допустимый уровень"?

"Да хоть на спутнике превышать (так тоже делают, когда очень надо)."

И опять у спутника антенна направленная и самое главное их много. Плюс я не нашел данных об энерговооруженности старлинков но судя по тому какой там парус из СБ 100-1000 Ватт будет

."Вот тут ваше полное право."

Ибо я знаю случай когда про посажение средствами РЭБ откровенно 3.14здели - те самые иранцы.

"Правда это немного, с учетом разницы расстояний спутник-приемник (сколько там? 300+ км) и приемник - средство РЭБ (хорошо если 10-20 км)."

И опять вы зачем-то делаете вид что антенн кроме палки не существует. Сравнивать расстояние имеет смысл только для ненаправленных антенн - для АФАР и других направленных если глушилка не попала хотя-бы в побочный лепесток то хоть уср@ться может - ее не услышат.

"Перспективные средства работают немного по-другому, но тут (опять-таки ожидаемо) немного гостайна, как именно."

- Этот секретный танк может действовать при температурах до -500 по Цельсию.
- Товарищ прапорщик, но ведь не бывает -500 по Цельсию!
- Кто говорит?
- Ученые говорят.
- Так танк секретный - ученые не могут всего знать.

Чтобы победить древнюю уже технологию автоматической отстройки по частоте не грубой силой нужно победить всего-то Принцип Причинности. Ну или еще какую-нибудь брауновщину со взломом компьютеров противника по радио прям во время боя.

[blackthincat.livejournal.com]

>> И опять у спутника антенна направленная и самое главное их много. Плюс я не нашел данных об энерговооруженности старлинков но судя по тому какой там парус из СБ 100-1000 Ватт будет

Мысль не понята. Мощность передатчика спутника для глушения спутникового канала имеет очень маленькое значение, не с ним боремся.
Имеем: беспилотник передает сигнал на спутник. На антенне спутника принимается определенная мощность сигнала, если уровень сигнала от средства РЭБ будет хотя бы сравним - эффективность работы канала будет стремиться к нулю. При этом разница в угле приходящего сигнала от беспилотника и от средства РЭБ будет измеряться градусами и вероятность попадания в диаграмму будет достаточно высокой.
>> Сравнивать расстояние имеет смысл только для ненаправленных антенн - для АФАР и других направленных если глушилка не попала хотя-бы в побочный лепесток то хоть уср@ться может - ее не услышат.
Есть заявленные данные как-бы.
Ширина диаграммы направленности при половинной эффективности приемной антенны спутника Старлинк - от 2,8 до 5,5 градусов. На 300 км это по вертикали это зона шириной 15 км. При подключении к спутникам, лежащим ближе к горизонту, зона начинает резко расти. То есть навестись на спутник из зоны в которой летает беспилотник, становится не так сложно. И превысить мощность аж в 4 ватта раз в десять-сто - несложно.

>> Так танк секретный - ученые не могут всего знать.
Извините, программно-аппаратные методы противодействия в части конкретных механизмов реально гостайна.
Неконкретно - любая многоабонентская система имеет установленные механизмы доступа станции в канал и регистрации в системе. И эти методы - открытая информация. Соответственно, у этих методов есть свои уязвимости (ну например, ложные базовые станции для сотовой сети, атака деаутентификации и подмены точки доступа для Вай-Фай; есть и более сложные). Данные методы позволяют делать много нехорошего, часть из них научились блокировать (например, тот же стандарт 802.11W этому посвящен), часть пока неизвестно как блокировать. Данное направление потихонечку развивают, результаты кое-какие есть. С той же отстройкой по частоте бороться можно.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

"На антенне спутника принимается определенная мощность сигнала, если уровень сигнала от средства РЭБ будет хотя бы сравним - эффективность работы канала будет стремиться к нулю."

И снова, вы зачем то опустили важные оговорки: не просто уровень сигнала должен быть сравним, а спектральная плотность сигнала на плавающем частотном канале на всем доступном диапазоне. Я в курсе что у Старлинка скорее всего не частотное, а кодовое разделение, но во-первых кодовое разделение глушить не сильно проще, во-вторых Пентагон закажет - сделают частотное со скользящей. И не просто в пространстве вокруг Старлинка, а на кабеле от остронаправленной антенны до собственно приемника.

"При этом разница в угле приходящего сигнала от беспилотника и от средства РЭБ будет измеряться градусами и вероятность попадания в диаграмму будет достаточно высокой."
"Ширина диаграммы направленности при половинной эффективности приемной антенны спутника Старлинк - от 2,8 до 5,5 градусов. На 300 км это по вертикали это зона шириной 15 км."

Во-первых дрон может вредить и с 20 км как корректировщик. Во-вторых делаем дрон управления летающий в 100 км и хитрый план провалится. Кстати, вам надо не простой передатчик, а с направленной антенной ибо иначе сигнал от терминала на спутнике будет умножаться на коэффициент усиления антенны, а от глушилки - нет.

"Ширина диаграммы направленности при половинной эффективности приемной антенны спутника Старлинк - от 2,8 до 5,5 градусов. На 300 км это по вертикали это зона шириной 15 км."

А империалистам на дроне с мотором на 100+ кВт талмуд не позволяет поставить передатчик мощнее 4 Вт?

"Извините, программно-аппаратные методы противодействия в части конкретных механизмов реально гостайна.
Неконкретно - любая многоабонентская система имеет установленные механизмы доступа станции в канал и регистрации в системе."

Брауновщина. В криптографии надежным считается протокол который не ломается при условии что взломщик знает протокол. У вафли и сотовых известны не только методы но и, грубо говоря, ключи. Теоретически ключи у военной вафли могут стырить штырлицы, но практически с тем же успехом через штырлица могут гнать дезу.

[blackthincat.livejournal.com]

>> Я в курсе что у Старлинка скорее всего не частотное, а кодовое разделение, но во-первых кодовое разделение глушить не сильно проще, во-вторых Пентагон закажет - сделают частотное со скользящей.
Сделают - будем ломать. Пока что я спецификацию Старлинка не видел - не могу сказать.
>> Во-первых дрон может вредить и с 20 км как корректировщик.
Во-первых, не может. Вернее, чтобы вредить с 20+ км надо иметь ОЧЕНЬ дорогой дрон с функционалом полноценного самолета - то есть хорошую мишень для ПВО и авиации.
>> Во-вторых делаем дрон управления летающий в 100 км и хитрый план провалится.
Интересно, на каком по счету дроне вы остановитесь?
Если серьезно - вы а) добавили в систему еще одно звено передачи данных, что не очень хорошо для качества видеосигнала и б) не улучшили условия от слова "никак". Дрон управления будет слышно (ах да, добавляется еще один геморрой с направленными антеннами и их ориентированием при маневрировании); условия обеспечения прямой видимости (а сигнал выше 2 ГГц очень хочет радиовидимость) вы ухудшили. Спасибо, что сказать. Турки почему-то решили не ломать голову с ретрансляторами для увеличения дальности, а хотят на спутник перейти.

>> А империалистам на дроне с мотором на 100+ кВт талмуд не позволяет поставить передатчик мощнее 4 Вт?
Старлинк не хочет работать сигналом сильнее 4 ватт (для положения станции над горизонтом). Наверное может, но спецификацией определен максимальный уровень сигнала. Подозреваю, для обеспечения нормальной совместимости при работе с множественными абонентами. Нет, конечно можно купить другой Старлинк...


>> Брауновщина. В криптографии надежным считается протокол который не ломается при условии что взломщик знает протокол. У вафли и сотовых известны не только методы но и, грубо говоря, ключи. Теоретически ключи у военной вафли могут стырить штырлицы, но практически с тем же успехом через штырлица могут гнать дезу.

Ммм... Ну вот например Вай-фай тот же. Можно обшифроваться и обвешаться всякими ключами и процедурами - от факта использования строго определенной процедуры обмена пакетами и использования MAC-адресов в нешифруемых заголовках канального уровня (хотите шифруемые заголовки - до свидания возможность сосуществования с другими устройствами в том же частотном диапазоне и здравствуй вагон проблем) это никак не избавляет. А значит зная алгоритм доступа в канал - можно этот канал давить строго отмеренной помехой, опираясь на то, что видишь. Увидел знакомую последовательность в эфире (например RTS с незнакомым адресом) - жахнул помехой, благо частоту, скорость, модуляцию и все тайминги ты уже знаешь из заголовка физического уровня. Для других технологий связи методы немного другие - но до тех пор, пока используется оборудование двойного назначения (не чисто военное), бороться с передачей можно без информации, что конкретно передается.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

"Сделают - будем ломать. Пока что я спецификацию Старлинка не видел - не могу сказать."

Ну выше вы хвастались что любую спутниковую связь заглушите.

"Во-первых, не может. Вернее, чтобы вредить с 20+ км надо иметь ОЧЕНЬ дорогой дрон с функционалом полноценного самолета - то есть хорошую мишень для ПВО и авиации."

У Wescam CMX-15D лазерный дальномер до 20 км как раз. Стоит в том числе на том самом Байрактаре.

"Интересно, на каком по счету дроне вы остановитесь?"

Так и у вас уже не банальный 10 Вт передатчик, или вы надеетесь перекричать направленную антенну старлинковского терминала палкой?

"вы а) добавили в систему еще одно звено передачи данных, что не очень хорошо для качества видеосигнала"

Провел эксперимент. Раздал с одной мобилы вайфай, на другой отключил 4г и залез на ютуб через вафлю. Качество может и упало, но на глаз не видно.

"не улучшили условия от слова "никак". Дрон управления будет слышно (ах да, добавляется еще один геморрой с направленными антеннами и их ориентированием при маневрировании); условия обеспечения прямой видимости (а сигнал выше 2 ГГц очень хочет радиовидимость) вы ухудшили."

Про скрэмблированный сигнал и передатчики с подавленной несущей вы не слышали? С ними дрон будет слышно только когда угадаете кодирующую последовательность.

"ах да, добавляется еще один геморрой с направленными антеннами и их ориентированием при маневрировании"

АФАР? Какой АФАР?

"Турки почему-то решили не ломать голову с ретрансляторами для увеличения дальности, а хотят на спутник перейти."

У турок наземные станции с, кстати, направленной антенной. Ну и удачи туркам поднимать свое созвездие после того как они поругались с западом. Рокетсан, конечно, грозится турецкую РН выкатить но все прочие наноносители говорят что быстро это у них не получтися.

"Старлинк не хочет работать сигналом сильнее 4 ватт (для положения станции над горизонтом). Наверное может, но спецификацией определен максимальный уровень сигнала."

Только что кто-то говорил что не видел спецификации.

"хотите шифруемые заголовки - до свидания возможность сосуществования с другими устройствами в том же частотном диапазоне и здравствуй вагон проблем"

Вы меня так на знание матчасти проверяете? У гражданского вайфая частотные каналы перекрываются и разделение устройств временное. Военному так изощряться совсем не обязательно.

[vakhnenko.livejournal.com]

> по Байрактарам в Ливии и спешному выкатыванию Деривации-ПВО особых успехов РЭБ как-то не видно.

Так речь о высокотехнологичных оппонентах, типа Китая. Для СССР/России электроника всегда была слабым местом, так что это не показатель.