К вопросу о происхождении советских противокорабельных ракет...

[fonzeppelin]

Официально считается, что "прародителями" советских противокорабельных ракет были немецкие управляемые бомбы. Утверждается, что к работе над первой советской ПКР - РАМТ-1400 "Щука" - советское КБ-2 приступило в 1948 году, после изучения трофейной немецкой Hs.293.

Я долгое время не обращал на это особого внимания, но вот пригляделся недавно... и у меня возникли сильные сомнения.

Немецкая ракета (точнее, планирующая бомба с ракетным ускорителем) Hs.293:



Предполагаемый вид исходного проекта РАМТ-1400 "Щука":



Общего между проектами чуть меньше, чем ничего. Немецкая Hs.293 - это вообще не ракета, это планирующая бомба. Ракетный ускоритель под нее вешали ровно для одной цели - чтобы быстрее входила в поле зрения оператора, а большую часть пути Hs.293 просто планировала к цели. Оснащалась она не ныряющей (как "Щука") а совершенно обычной боевой частью на основе фугасной авиабомбы. Оперение - тоже ничего общего. Система наведения у Hs.293 - банальная радиокомандная с визуальным отслеживанием, в то время как на "Щуке" c самого начала хотели активную радиолокационную ГСН. В общем, никакого происхождения советской ракеты от немецкой вообще не прослеживается. И с немецкой Hs.294 (откуда, как считается, пошла идея ныряющей боевой части) - тоже.

Но главное даже не это, а вот это:



В 1948 году, на испытания в США поступила противокорабельная ракета AUM-N-6 "Puffin" (англ. Тупик, птичка такая). Являясь заключительным плодом описанной мной ранее программы "Kingfisher", эта ракета предназначалась для поражения неприятельских кораблей в море при помощи ныряющей боевой части.

Теперь смотрим еще раз на исходную РАМТ-1400. Затем на "Тупика". И сравниваем сходства:

* Ныряющая боевая часть, расположенная под фюзеляжем - есть у обеих.
* Активное радиолокационное самонаведение - есть у обеих.
* V-образное хвостовое оперение - есть у обеих.
* Схема полета включает снижение после пуска до высоты в 60 метров, поддерживаемой радиовысотомером - есть у обеих.
* Разработка РАМТ-1400 началась в 1948 году - как раз когда "Тупик" поступил на испытания.

Единственным реальным различием между "Тупиком" и "Щукой" оказался двигатель: "Тупик" использовал пульсирующий воздушно-реактивный двигатель McDonnell PJ40, а "Щука" - жидкостной ракетный. Но! Исходный проект "Тупика" (тогда еще Kingfisher-F), предполагал использование как раз ЖРД!

Итак, как же выглядит теперь картина? В 1947 году, КБ-2 занимается изучением немецкой Hs.293, в том числе даже планируя организацию ее производства. В 1948 году, "на основе" Hs.293 начинают делать ракету РАМТ-1400, которая ВНЕЗАПНО не имеет ничего общего с немецким "исходником" - но зато ВНЕЗАПНО, является почти точной копией поступившей в том же году на испытания американской AUM-N-6 "Тупик"!

Натянуто? Весьма.

Попробуем теперь восстановить реальный ход событий. В 1947 году, КБ-2 занимается изучением немецкой Hs.293, в том числе даже планируя организацию ее производства. А вот в 1948 году, советской разведке удалось, по всей видимости, засунуть свой умелый нос в секреты дядюшки Сэма - и получить доступ к исходному проекту новой американской ракеты AUM-N-6. Ознакомившись с которым, советские инженеры делают вполне логичный вывод: немецкая бомба - анахронизм, американская - передний край современной технологии, и надо перенимать лучшее. Все планы по принятию Hs.293 на вооружение забывают как страшный сон, и немецкая бомба отправляется туда, где ей самое место - в утиль. КБ-2 же, начинает активно работать над воспроизведением американского "Тупика".

Разумеется, это лишь реконструкция ВОЗМОЖНОГО хода событий. Но - выглядит это вполне вероятным. Советская разведка в конце 1940-ых свое дело знала превосходно (в отличие от американской, кстати...), и значительная часть ее усилий была обращена как раз на получение технической информации. Поэтому, полагаю, можно заключить: с высокой степенью вероятности, советские противокорабельные ракеты не запятнаны убогим немецким наследием, а происходят из благородной породы союзников. И в предках у них - все та же самая скромная летучая мышка ASM-N-2 "Бэт")

Comments

[fonzeppelin.livejournal.com]

Sigh. Дитя, я вопрос изучал досконально - почитайте мои статьи в циклах. Немецкая технология Второй Мировой была ХЛАМОМ. Примитивные, неуклюжие решения, заведомо провальные концепты. По большинству областей, таких как реактивные двигатели, радиолокация, управляемое оружие, немцы были безнадежно позади союзников. То что они от безнадеги запихивали в серию сырые прототипы - вроде Me-262, который поубивал в авариях больше своих пилотов, чем сбил неприятельских - означало просто тупую безнадегу.

Миф о немецких вундервафлях появился ровно по одной причине: немецкие экспериментальные технологии стали известны публике сразу после войны. Никто их не секретил особо - смысла не было, и США и СССР заполучили примерно одно и то же. А вот собственные разработки победителей (значительно превосходящие немецкие) прятали куда лучше и дольше.

[y-a-noname.livejournal.com]

> у немцев была масса проектов, которые на тот технический уровень совсем не подходили, и которые реализовываются поныне, спустя 80 лет.

Если "проект" можно реализовать только через 80 лет, то это не проект, а прожект. Фантазия.

P.S. ГЗЛА американцы реализовали 50+ лет назад. Все МБР, американские, советские и российские, достигают гиперзвуковых скоростей. "Циркона" на вооружении нет.

[y-a-noname.livejournal.com]

А, вы из этих... "Предупреждать надо" (ц)

[fonzeppelin.livejournal.com]

* Или Дисковые Летающие Аппараты, *

Единственным немецким дисколетом РЕАЛЬНО существовавшим был вот этот:



Sask AS-1, собранный в 1943 году в свободное время рабочими завода "Flugplatz-Werkstatt" из деталей от "Мессершмитта". Результаты продемонстрировал неудовлетворительные, летал плохо из-за хилого мотора, постоянно ломал шасси.

Никаких других дисковидных аппаратов немцы не делали и вообще дисковидным крылом совершенно не интересовались. Sask AS-1 появился только потому, что работы Сака заинтересовали Эрнста Удета, который разрешил ему работать в авиамастерских в свободное время.

*Почитай про Зильберфогель. *

Принципиально неработоспособный проект, созданный ввиду слабого понимания как особенностей сверхзвуковой аэродинамики, так и строения верхних слоев атмосферы.

*Компьютеры, *

Никакого отношения к немцам не имеют, современные компьютеры происходят от англо-американских военных программ.

*реактивная тяга,*

К 1944, английские и американские реактивные двигатели вдвое превосходили по тяге немецкие. При этом еще и имели гораздо больший ресурс и были надежнее.

*ракеты *

Фау-2 была создана фон Брауном на основании работ американца Годдарда 1930-ых.

Ergo: миф о вундервафлях - это миф, не имеющий под собой реальной основы. Техническое "наследие" Германии в общем-то ограничилось аэродинамическими работами по стреловидному крылу. Которых сами немцы причем не поняли, и толком не использовали.

[lx-photos.livejournal.com]

Про дисколёт ещё Галлай писал. В СССР тоже был свой.

[ijn-myoko.livejournal.com]

Марк Галлай в своих мемуарах писал, а если точнее, то пересказывал слухи о самолёте САМ-9 "Стрела" конструкции Москалёва.
Это не дисколёт - это первая в своём роде машина с дельтавидным крылом, оказавшимся востребованным только в сверхзвуковую эпоху.

[lx-photos.livejournal.com]

Ну как "пересказывал слухи"...

С одним из таких аппаратов я познакомился, правда лишь со стороны, вприглядку, в первый же год после моего поступления в отдел лётных испытаний ЦАГИ.
Из ангара на лётное поле вытащили какое-то странное сооружение — выкрашенный в яркий красный цвет овальный или, точнее, похожий на грушу в разрезе диск, плашмя лежащий на трех довольно субтильных ножках шасси. Спереди диска был пристроен мотор (в сущности, только это и позволяло называть какую-то его часть «передом»). С противоположной стороны был налеплен небольшой гребешок вертикального оперения. А в середине имелось экранированное прозрачным козырьком углубление — кабина пилота.
Судя по всему, странное сооружение предназначалось для того, чтобы летать.
Каких только кличек не было ему дано: «блин», «клоп», «камбала», даже «тарелка» (таким образом, термин «летающие тарелки» не приходится считать послевоенным изобретением)! Впрочем, настоящее имя этого аппарата, данное ему конструктором, так скаэать, при рождении, было — «Стрела».
Мне приходилось и до этого видеть так называемые бесхвостые самолёты. Мой друг — авиационный инженер
Но «блин» — легкомоторный самолёт с круглым в плане крылом конструкции А.С. Москалева — был не только бесхвостым, а и, если можно так выразиться, бесфюзеляжным и даже почти что бескрылым — во всяком случае, крыльев подобной формы мне до этого видеть не приходилось.
Один за другим наши лётчики, начиная с корифеев и кончая доморощенной молодёжью, залезали в кабину этого интересного самолёта, запускали мотор и носились по аэродрому. Красный, блестящий на солнце диск скользил над белым, свежевыпавшим снегом. Это было очень красиво, но… безрезультатно.
Безрезультатно потому, что в конце концов самолёт делается для того, чтобы летать, а не бегать по земле. А вот стремления машины оторваться от земли никто из садившихся в её кабину как раз и не обнаруживал.
— Не полетит, — постановили лётчики большинством голосов.
Но «блин» полетел.
Молодой в то время испытатель Н.С. Рыбко, обозлившись на своенравный аппарат, все-таки оторвал его от взлётной полосы! Сделав несколько коротких подлетов и убедившись, что машина в воздухе держится и слушается рулей, Рыбко в один прекрасный день, оказавшись в очередной раз в воздухе, не убрал тут же газ, а продолжал, наращивая скорость, упорно гнать машину вперёд. Пять секунд, десять, пятнадцать… Самолёт довольно легко набрал несколько метров высоты, но выше идти что-то не захотел.
Расстояние от земли возрастало буквально по сантиметрам — у лётчиков это называется не набирать, а «скрести» высоту. Оставшиеся у ангара зрители видели, как маленький красный кружок стремительно приближался к границе аэродрома, за которой сплошной стеной стоял высокий, тёмный лес. Убирать газ поздно. Ещё несколько секунд — и машина врежется в деревья.
Невозможно, смотря летящему самолёту в хвост, с такого расстояния точно определить, сколько метров ему ещё осталось до препятствия. Что произойдёт раньше — пройдёт ли он это расстояние или наскребёт высоту, хотя бы на полколеса большую, чем у стоящих на его пути деревьев?
Долго шли эти секунды. Мне показалось уже, что дело плохо — сейчас машина врежется в верхушки!
Но нет! Она перелетела — точнее, переползла — через них. Переползла впритирку, так что только блеснула на солнце хвоя потревоженных воздушной струёй ветвей.
Мы все хором шумно вздохнули: оказывается, последние полминуты никто из наблюдавших этот трудный взлёт не дышал.
"Испытано в небе".

[ijn-myoko.livejournal.com]

Вот так выглядела "Стрела". Летавший на ней лётчик-испытатель Чернавский А.П. характеризовал её как изящный стремительный треугольник.
Аналогично его видели и другие лётчики-испытатели, летавшие на нём или наблюдавшие его полёты. Например, вот что Шелест И.И. писал про первый полёт САМ-9 в своих мемуарах «С крыла на крыло»:
«Удивительно быстро проносится слух о новом в авиации. О каком-нибудь летчике, ранее неизвестном, вдруг заговорят с теплотой и гордостью. Так впервые я узнал о Николае Степановиче Рыбко, когда однажды он произвел посадку к нам на аэродром Центрального клуба, свалился буквально как снег на голову…
Аппарат его был весьма диковинный по тем временам. Пожалуй, только вот сейчас после «Аналога» и Ту-144 он не вызвал бы удивления. Представьте себе длинную бесхвостку в виде очень острого треугольника, нечто подобное стрелке из бумаги или «монаху», которых мы запускали в детстве.
Рыбко взлетел с Центрального аэродрома в Москве. Аппарат оказался непослушным. совсем не желал набирать высоту. Он летел в направлении Тушино и, кое как перевалив Серебряный бор. вынудил пилота садиться, благо впереди оказался аэродром. С большим интересом окружили мы диковинку. Немало приходилось видеть нам самолетов, планеров, но что-либо подобное – никогда!
Необычность конструкции самолета и отвага пилота вызвали у спортсменов. свидетелей этого случая, глубокое уважение к Рыбко».
А откуда тогда Галлай взял про форму овала или даже диска? Судя по всему, услышав про "Стрелу" от своего друга конструктора Черановского Б.И., занимавшегося как раз бесхвостками с крылом в форме половины диска. И понял описанную конструкцию, как два сложенных таких крыла.

[ijn-myoko.livejournal.com]

https: //litlife.club /books/232849/read/images/pic_32.jpg
Вот так выглядела "Стрела". Летавший на ней лётчик-испытатель Чернавский А.П. характеризовал её как изящный стремительный треугольник.
Аналогично его видели и другие лётчики-испытатели, летавшие на нём или наблюдавшие его полёты. Например, вот что Шелест И.И. писал про первый полёт САМ-9 в своих мемуарах «С крыла на крыло»:
«Удивительно быстро проносится слух о новом в авиации. О каком-нибудь летчике, ранее неизвестном, вдруг заговорят с теплотой и гордостью. Так впервые я узнал о Николае Степановиче Рыбко, когда однажды он произвел посадку к нам на аэродром Центрального клуба, свалился буквально как снег на голову…
Аппарат его был весьма диковинный по тем временам. Пожалуй, только вот сейчас после «Аналога» и Ту-144 он не вызвал бы удивления. Представьте себе длинную бесхвостку в виде очень острого треугольника, нечто подобное стрелке из бумаги или «монаху», которых мы запускали в детстве.
Рыбко взлетел с Центрального аэродрома в Москве. Аппарат оказался непослушным. совсем не желал набирать высоту. Он летел в направлении Тушино и, кое как перевалив Серебряный бор. вынудил пилота садиться, благо впереди оказался аэродром. С большим интересом окружили мы диковинку. Немало приходилось видеть нам самолетов, планеров, но что-либо подобное – никогда!
Необычность конструкции самолета и отвага пилота вызвали у спортсменов. свидетелей этого случая, глубокое уважение к Рыбко».
А откуда тогда Галлай взял про форму овала или даже диска? Судя по всему, услышав про "Стрелу" от своего друга конструктора Черановского Б.И., занимавшегося как раз бесхвостками с крылом в форме половины диска. И понял описанную конструкцию, как два сложенных таких крыла.

[lx-photos.livejournal.com]

овальный или, точнее, похожий на грушу в разрезе диск

[ijn-myoko.livejournal.com]

Если только эта груша имеет коническую форму.
Я своё мнение высказал, откуда Марк Галлай такое описание взял. К самолётам с дисковым крылом из созданных в СССР гораздо ближе машины Черановского (летающее крыло в виде половины диска), нежели "Стрела".

[lx-photos.livejournal.com]

А что скажете насчёт
я познакомился вприглядку
Мы все хором шумно вздохнули
?

Тоже с чужих слов?

[ijn-myoko.livejournal.com]

Может быть, видел затянутым в брезент, а может быть, и просто преувеличение.
Мемуары писались Галлаем через четверть века после описываемых событий, и заслуживает уважение, что он запомнил так много деталей по испытаниям машины, на которой не летал. А ничего про "Стрелу" из открытых источников узнать тогда было нельзя - до выхода упомянутых мемуаров Шелеста оставалось ещё 6 лет, до выхода второго тома справочника Шаврова - все 15.

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

ниже человек написал что если концепт был уже в 48-м, то инфа должна была поступить в 47-м. а добыть её скорее всего и вовсе в 46-м должны были. поэтому связь и инфа на стадии первоначальной разработки при определении концепта в 48-м МОГЛА БЫТЬ (а могла и не быть, но для предварительного вывода о возможной параллельности достаточно). а вот инфы о ГОТОВОМ изделии (которое уже испытывалось) почти наверняка не было.
поэтому если с тушкой крутанули реверсивный инжиниринг, то данная ракета - скорее всего самостоятельная разработка, весьма вероятно - на БАЗЕ общей инфы, полученной от американцев (скажем, техзадание, концепт, отдельные решения)

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

а причём тут институты? которые вполне себе и ДО войны существовали?
когда вопрос, что в инфу должна была разведка получить в 46, максимум 47 (с учётом времени прохождения) чтобы такой концепт появился в 48-м в СССР?

[ijn-myoko.livejournal.com]

Не за четыре месяца, а за три года напряжённой работы с близким к неограниченному финансированию, отстроив целую отрасль промышленности. Включая три больших ПУГРа и три радиохимических установки по выделению плутония в Хэнфорде, о которых немцы даже и мечтать не могли - не знали ни о графите как эффективном замедлителе, ни о плутонии-239.
От "Уранверайна" остались недостроенный тяжеловодный реактор в Хайгерлохе, запасы соединений урана и куча работавших над всякими НИОКР с туманными перспективами специалистов.

[ijn-myoko.livejournal.com]

>Доо.. а ещё американцы на Луну летали. )
Летали, разумеется.

>Ещё раз говорю, все эти доводы разрушаются одним единственным фактом, всё это было после войны, и с участием немецких специалистов.
Кто вам это сказал? ПУГРы в Хэнфорде пускались в сентябре (реактор B) и декабре 1944 года (реактор D), феврале 1945 года (реактор F). А их прототип, исследовательский реактор X-10 в Ок-Ридже, вообще был пущен в ноябре 1943.

>Сегодня писать они могут всё что угодно, и снимать это в голливуде, для всяких впечатлительных баранов. )
Я бы думал немного в другом направлении, если у немцев в конце войны был свой Манхеттенский проект и даже круче, куда это всё делось?
Вы понимаете, что первые радиохимические производства в США и СССР сливали ЖРАО прямо в реки, оставив таким образом немалые радиоактивные хвосты? И ПУГРы - крайне неприятный объект для утилизации; и в США, и в России их активные зоны просто оставляли на месте, закрыв бетоном и грунтом.
Собственно, других способов делать ядерное оружие быстро и много кроме как через ПУГРы с 40-х годов не придумали, и через этот способ шли все, от США до Северной Кореи.

>А по ходу войны, у пиндосов и англичашек,было целых четыре фазы Миссия Алсос
Чтобы немецкие наработки не достались СССР, у которого прогресс был ещё меньше.
А ценность они представляли и без готового в конце войны результата - из работ группы Арденне выросли советские, а потом и британские обогатительные центрифуги, например.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Это уже становится утомительным.