fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin
К вопросу о претензиях:



- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.

----------------------------------

Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?

Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".

В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?

Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.

Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.

Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.

Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?

Date: 2020-02-09 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
С моей точки зрения, если автор находит возможность потратить время и усилия на проработку мундиров (которые имеют сугубо эстетическое значение), и танкового парка (который глубоко вторичен по отношению к флоту, ибо без флота никуда не доберется), то предположение, что его время и ресурсы настолько ограничены, что НЕ позволяют продумать космическую составляющую хотя бы на минимальном уровне - заведомо неверно.
(deleted comment)

Date: 2020-02-09 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Простите, если фантасты конца 1930-ых уже вполне себе верно предсказывали общие принципы боевых действий в Космосе, то "взять аналогии неоткуда" - аргумент весьма слабый.
(deleted comment)

Date: 2020-02-09 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Эм... в основной теме две ссылки на работы Малкольма Джеймисона в журнале "Astounding Science Fiction".
(deleted comment)

Date: 2020-02-09 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
А вас не смущает тот факт, что если фантаст в 1930-ых без всякого гугля и википедии сумел прийти к в общем-то абсолютно верным выводам, то оправдания в стиле "зачем тратить интеллектуальные ресурсы" сейчас смотрятся довольно неубедительно?
(deleted comment)

Date: 2020-02-09 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com
Ну давайте космические бои у Хайнлайна возьмём. 1957 год, роман написан раньше запуска первого спутника. Оператор бортовой системы вооружения ориентируется по данным приборов. Не в реальном времени, а как граничные параметры в боевой программе автоматической самонаводящейся торпеды. Сидит на дежурстве фактически "на кнопке" - в режиме "отпустил чеку - оно жахнуло". Врага за весь бой (несколько секунд ужаса) не видел. То есть, вообще. О факте огневого контакта узнал после отказа бортовых систем от единственного слабого удара перед гибелью цели. Да, удар тоже имел подлётное время.

Между тем, это всё - допущение сюжетообразующее, герой потом в финальной сюжетной арке романа боролся с экономическими партнёрами тех пиратов в формально "белом" коммерческом мире и строил логистическую систему борьбы с космическим пиратством.

И таки да, космическая эра ещё не случилась, данные об управляемом ракетном оружии, боевых компьютерах и космосе можно получить или в журналах с картинками, или у военных.
Правда, в журналы с картинками пишет ажно фрайхерр Вернер фон Браун, а военным позвонить в шарашку можно по знакомству и два часа провисеть на телефоне, забрасывая вопросами и конспектируя ответы.
Но тем не менее.

Date: 2020-02-09 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Великолепный пример.
(deleted comment)

Date: 2020-02-09 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] alarmist79.livejournal.com
="Правда, в журналы с картинками пишет ажно фрайхерр Вернер фон Браун, а военным позвонить в шарашку можно по знакомству и два часа провисеть на телефоне, забрасывая вопросами и конспектируя ответы."=
А сейчас можно просто залезть в интернет и прочитать специализированную статью текущих Фон Браунов с расчетами по авиационным лазерным комплексам, например. Ну и не лезть военным, а прочитать "совсекретную" - на самом деле открытую - информацию о площади районов патрулирования "Тополей", упомянутую в их же статьях между делом.
= А еще вы забыли, что Ханлайн был аспирантом Калифорнийского университета (математика и физика),=
А для того, чтобы понять, "как оно тикает", в подавляющем большинстве случаев школьной физики хватает с головой, при этом если не хватает - есть где прочитать.
(deleted comment)

Date: 2020-02-09 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] alarmist79.livejournal.com
=пишущим космическую оперу=
Т.е. априори описывающим высокотехнологичный мир...

=фокус внимания сосредоточен на сюжете и персонажах=
А тот и другие существуют во вневременном вакууме от каменного топора до звездолетов? Сильно.

= вот автору историку интересна эволюция государств=
А если этот историк не филолог, ошибшийся профессией, то он знает, что решающим фактором этой эволюции являются технологии в развитии и конкретно военные в очень большой мере.

= и то как личность оставляет след в истории=
Только вот в зависимости, например, от необходимого формата той же армии и обслуживающих ее социальных структур след будет разным. А в зависимости от технологий, определяющих "социалку" - личность.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] alarmist79.livejournal.com - Date: 2020-02-09 05:30 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] alarmist79.livejournal.com - Date: 2020-02-09 06:05 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-02-09 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alarmist79.livejournal.com - Date: 2020-02-09 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-02-09 07:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alarmist79.livejournal.com - Date: 2020-02-09 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2020-05-24 03:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-02-09 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com
Ну из тех, с кем я работал, Олег Дивов написал дЖвадцать лет назад лёгкую сюжетную космооперу. Настолько хорошо, что для абсолютного большинства читателей настоящая космическая НФ "зуб даю, именно так и выглядит".
Писать хорошую качественную НФ ему это не помешало. И да, первичные научные документы он читал гигабайтами, в том числе ради короткого НФ рассказа про космос.
И вот как-то не мешает ему в этом неблагодарном занятии то, что он практик-гуманитарий, а начал с журналистики и рекламы.

Так что да, основная проблема писателей, которые пишут говно, заключается в том, что они пишут говно. Ну, если мы не о сумасшедших говорим, вроде Рыбаченко, и людей на грани пограничного расстройства психики,вроде Бирюшева - для них это терапия, чтобы на людей не бросаться.

Date: 2020-02-09 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] alantru.livejournal.com
С другой стороны "У космооперы смысл не в том, сколько и каких законов известной физики она нарушает, а сугубо в том, как вон те несгибаемые характеры попали в непростую жизненную ситуацию - и что с ними при этом стало.
Только и всего."(с) Фред Луо

Date: 2020-02-09 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com
Угу. И вот когда люди и характеры описаны на том же низком уровне, что и всё остальное, читатели начинают цепляться. Прежде всего потому, что цепляться ко всему остальному проще, чем сформулировать, почему образ героини в тексте - голимый двумерный картон. Для этого гуманитарные познания нужны достаточно серьёзные, а суть заклёпок любой технарь-недоучка осознаёт курсе на втором уже.

Date: 2020-02-09 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] alantru.livejournal.com
Как показывает практика, "читатели-критики-технари" зачастую сначала начинают цепляться, а потом уже читают текст.

З.Ы. картонность она такая интересная, зачастую чисто субъективная величина.

Date: 2020-02-09 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com
Ну, если брать весь массив современной критики, включая западную, то упирается в жизненный опыт и общую эрудицию.

А так - да.

Date: 2020-02-10 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Хайнлайна я не уважаю после "Луна - жестокая хозяйка". Вот уж где совокупище ляпов!

Date: 2020-02-10 10:54 pm (UTC)
From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com
Так она и написана сильно до того, как первые люди сколько-то долго пожили в космосе и проанализировали реальные минеральные богатства Луны.

Вы ещё к Берроузу придеритесь и его четырём разумным суб-расам Марса.

Date: 2020-02-11 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
У меня претензии не к минеральным богатствам Луны!

Там почему-то из факта "женщин не хватает" делается вывод "женщины пользуются уважением и имеют право выбрать себе партнёра". Хотя реальные уголовники - установили бы там диктатуру, а женщин определили бы либо в гаремы для главных уголовников, либо в бордели для средних уголовников. А низшие уголовники и политические заключённые - пусть дрожат или пользуют друг друга по-гомосяцки.

И вторая махровая бредятина - это когда луниты ножами режут скафандры космодесантников. А десантники тупо идут в рукопашную - не стреляют и не кидают гранаты.
Ладно, я даже не стану выкатывать претензии к тому, что у Хайнлайна луниты не ослабели (этот факт - один из сюжетообразующих в "Звезде КЭЦ", смотреть год написания мне лень). Ну, т.е. для полёта на Землю - они слабые. А для рукопашной с космодесантниками - ни фига не слабые.

Date: 2020-02-11 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
А тут вы не особенно понимаете, из чего исходил Хайнлайн. А он исходил из истории Австралии. Которая, будучи каторжной колонией, как раз тоже исходила из дефицита женщин, и в итоге в конце XIX века стала первой нацией, где женщинам предоставили политические права.

Не весь российский культурный опыт адекватно экстраполируется на остальной мир)
Edited Date: 2020-02-11 03:39 am (UTC)

Date: 2020-02-11 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com
Вы зачем-то напрочь игнорируете факт, что огромный процент лунных ссыльных - это 58 статья УК СССР и её окрестности. То есть, культура вот ни разу не уголовная, более того, как раз желание построить другое лучшее общество для этих людей путёвкой на Луну и закончилось.
Естественно, что во многом предоставленные себе они немедленно устроили эгалите, фратерните и либерте с реверс-гаремами. Потому что могли. Это вполне себе цивилизационный дискурс конца прошлого тысячелетия.

В реальной военной аналитике эпохи Хайнлайна и ранних космических военных программах резкое преимущество у подготовленного к местным условиям личного состава по умолчанию подразумевается.
Но косное и прогнившее реакционное земное правительство, разумеется, не смогло отреагировать ни вовремя, ни адекватно. В этом смысле Хайнлайн предугадал реакцию СССР на распад национальных окраин буквально дословно. Призывники, которые вообще ни черта не понимают в происходящем, командование на местах из проштрафившихся "на повышение в один конец" и абсолютно пост-советская уверенность в том, что проблема решается массовыми расстрелами непричастных и назначением силами особой тройки уругвайских шпионов.

Ну и опять же, советские биологические эксперименты на орбите младше текста Хайнлайна лет на десять примерно.

У науки его эпохи ещё нет этих данных, там вообще серьёзно полагают, что хотя человек ослабеет, в целом срок его жизни в невесомости должен резко увеличиться, равно как и общая активность.
Не было ещё у Хайнлайна экспериментального подтверждения обратного.

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2020-02-11 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2020-02-12 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2020-02-12 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2020-02-13 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2020-02-13 02:02 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-02-13 02:34 pm (UTC) - Expand

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 18th, 2026 12:28 pm
Powered by Dreamwidth Studios