120 лет, кстати!

[fonzeppelin]

В этом году исполнилось 120 лет самой крупной победе русского флота в XX веке — потопления японских броненосцев «Хатсусе» и «Яшима» под Порт-Артуром в мае 1904 года. Наступательная минная постановка, проведенная минным заградителем «Амур» прямо на пути японского блокадного соединения (ради чего капитану «Амура», Федору Николаевичу Иванову пришлось «закрыть глаза» на прямой запрет командования удаляться от крепости — но в данном конкретном случае дело того стоило) увенчалась полным успехом. Японская эскадра, следующая изо дня в день одним и тем же маршрутом, выскочила прямо на мины.

Броненосец «Хатсусе» подорвался первым, и потерял ход. Пытаясь взять его на буксир, подорвался и второй броненосец, «Яшима». После чего дрейфующий «Хатсусе» натолкнулся на еще одну мину, и почти мгновенно затонул — а японцы, не понимая, что происходит, решили, что атакованы русскими субмаринами (!) и открыли беспорядочный огонь, паля во все, что померещилось.

(интересно отметить, что небольшие субмарины у российского флота в то время действительно были — но они базировались во Владивостоке)

В довершение Очень Плохого для японцев дня, «Яшима», который удалось вытащить с минного поля, по пути в базу начал набирать воду и в итоге тоже затонул. Его потеря, правда, произошла не «на виду» — «Хатсусе» затонул в виду всего Порт-Артура — и поэтому потерю «Яшимы» японцам удалось скрыть до самого конца войны.

P.S. С сожалением должен отметить, что этому событию в нашей историографии и особенно публичной сфере уделяется весьма мало внимания. Возможно, потому, что оно практически не содержит столь любимого обывателями пафоса. Тщательно продуманная и аккуратно проведенная операция — в ходе которой «Амур» даже не приближался к неприятелю — выглядит слишком «рутинной» и «недостаточно героической» (угу, ага). И при этом упускается, что в этой маленькой операции, русский флот нанес японцам более тяжелые потери, чем в грандиозном Цусимском сражении.

Скромный минзаг "Амур". Один из первых минных заградителей специальной постройки, кстати.

P.P.S. Отмечу, что турки свою аналогичную ситуацию — когда во время Дарданельской Операции минный заградитель «Нусрет» удачно выставил минное поле, на котором погибли два британских и один французский броненосец — вполне себе оценили. И теперь у них есть аж два музейных «Нусрета»; восстановленный оригинал в береговом музее, и специально построенная плавучая реплика. Полезно бы брать пример!

Comments

[drovabg.livejournal.com]

Не мешай людям гордиться победами. ТС и Цусиму вишь как деликатно называет — "в грандиозном Цусимском сражении". Аккуратненько так, без деталей. Грандиозно, тут не поспоришь)

[fonzeppelin.livejournal.com]

Пардон, а чем Цусима — не грандиозное сражение? Вплоть до Ютланда не было ни единой операции с таким задействованием сил и средств. И вплоть до Второй Мировой больше не было случаев столь полной и абсолютной победы одной из сторон. У японцев под влиянием Цусимы так и вовсе случился сдвиг мышления в сторону "решающего оборонительного сражения" как чуть ли не единственного способа выиграть войну на море.

[chris-l-adams.livejournal.com]

Ну вроде суть Цусимы знают даже те, кто не интересуется вопросом. И погром был действительно грандиозным — по сути настолько, что следующие две войны у большинства военморов уже крепко было вбито: "в море не выходим — там потопят" :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну давайте все же быть справедливыми; в ПМВ флот оперировал успешно. Черноморский флот установил контроль над акваторией обеспечил безопасность своих коммуникаций и нарушение неприятельских. Балтийский флот достаточно успешно оборонял позиции против многократно сильнейшего противника — если что, соотношение сил Балтийского Флота и ФОМ в 1915 было 4 дредноута и 4 преддредноута против 22 и 10 соответственно — и даже проводил некоторые наступательные операции. По сравнению с неуклюжими действиями в ВМВ — небо и земля.

[korolev-energia.livejournal.com]

Так и запишем, пока Балтфлот насмерть бился с Хохзеефлотте, лайми и лягушатники по базам отсиживались...

[fonzeppelin.livejournal.com]

А можно не нести бред?... Обвинять меня в квасном патриотизме — я ж и обидется могу.

[korolev-energia.livejournal.com]

Ну так давайте без бреда и прибавим к Балтфлоту Гранд Флит.

[fonzeppelin.livejournal.com]

И? Это как-то отменяет тот факт, что превосходство немцев на Балтике было подавляющим, и Балтфлот был вынужден оперировать в таких условиях?

[korolev-energia.livejournal.com]

Это как-то отменяет тот факт, что превосходство Гранд Флита было подавляющим и Хохзеефлотте был вынужден оперировать в таких условиях?

Никакого особенного превосходства над Балтфлотом немцы не имели — просто потому, что у них были проблемы поважнее в Северном море. Не надо выдавать нужду за добродетель, сидели за минными постановками — и ладно. ни к чему тут приплетать дредноуты и броненосцы.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Итак, сравниваем превосходства.

На лето 1915 год в составе Гранд-Флита числилось 25 дредноутов и супердредноутов, 10 линейных крейсеров и 20 додредноутов.

На тот же период в составе Флота Открытого Моря числились 17 дредноутов, 5 линейных крейсеров и 10 додредноутов.

На тот же период в составе Балтийского Флота числились 4 дредноута и 4 додредноута.

Иначе говоря, если британское превосходство над немцами составляло порядка 2 к 1 и МОГЛО быть оспорено, превосходство немцев над русским флотом составляло более чем 4 к 1 и НЕ МОГЛО быть оспорено.

Если хотите более конкретно — что же, во время рейда на Скарборо в декабре 1914, у немцев был реалистичный шанс уничтожить до 6 британских супердредноутов и 4 линейных крейсеров (немцы сумели незаметно для британцев развернуть основные силы ФОМ, в то время как англичане считали, что имеют дело только с небольшим рейдовым соединением). В случае немецкого успеха (сражение не состоялось ввиду плохой видимости и слабого понимания обстановки обеими сторонами), британский современный флот сократился бы до 19 дредноутов и 5 линейных крейсеров, т.е. практически сравнялся бы с немецким.

Для сравнения, даже если бы русскому флоту удалось каким-то образом поймать в ловушку и уничтожить немецкие силы, атаковавшие в 1915 Рижский Залив (2 дредноута, 2 додредноута и 3 линейных крейсера), и при этом не понести потерь — соотношение сил все равно бы осталось 3,5 к 1 в пользу немцев. Чтобы как-то изменить соотношение, русскому флоту требовалось провести целую серию исключительно успешных сражений, при этом не неся вообще никаких потерь.

Теперь вы понимаете разницу между понятием "превосходство" и "абсолютное превосходство"? Первое можно реалистично оспорить. Второе — нет, потому что даже полные локальные победы не меняют соотношение сил.

[zala-lancet52.livejournal.com]

На Балтике у Гранд-флита были только несколько подлодок.
Не надо привирать. Балтика, это изолированный театр военных действий. Гранд-флит никак не мог помочь русскому Балтфлоту в борьбе на море.
Кстати, четыре так ругаемых русских дредноута (Севастополя), очень сильно помогли самим фактом своего существования удерживать Хохзеефлот от необдуманных действий. Если б их не было, уверен, немцы бросили бы свои броненосцы в Финский залив. А так как у русских были какие-никакие линкоры, то пришлось бы задействовать ударную силу- свои шлахтшифы, что в условиях британского доминирования в Северном море, было весьма опасной авантюрой.
На которую немцы и не пошли.

[waryag72.livejournal.com]

Из двух авантюр немцы выбрали более опасную — попытки разгромить Гранд Флит по частям, рискуя всем флотом.

В то время, как на Балтике они рисковали только повреждениями и потерей отдельных кораблей (не слишком сильно).

[zala-lancet52.livejournal.com]

На Балтике немцы рисковали потерей дредноута, которыми страшно дорожили.
Кинуть против Балтфлота броненосцы (коих у них было два десятка), немцы тоже не могли ("Севастополи" вступили в строй). Оставалась пассивное ожидание. Попытки провести хоть сколько-то нибудь активную операцию, приводило или к гибели крейсеров, или к массовой гибели эсминцев.
А русский флот, активно действовал на немецких коммуникациях.
Как ни странно, именно слабость Балтфлота способствовала такому положению. Дредноуты (откровенно неудачные) против Хохзеефлотте не выведешь, а постяпонских эсминцев довольно много, их не жалко.
Вот они и засыпали минами Балтийское море на которых гибли немецкие корабли.
На Чёрном же море обратная ситуация. "Гебен" быстро и силён. До постройки дредноутов, русским броненосцам приходилось ходить только кучей, иначе бы он их разделал как орех, по одному.
Правда Чёрное море глубокое, мины ставить сложно.
Но после ввода в строй русских линкоров, всё встало на свои места. "Гебен" загнали в Мраморное море. Подходы к Босфору завалили минами.
Каботажное плавание туркам обрезали, ну и обстреливали турецкие порты, как хотели.
И да, снабжение армии Юденича легло на плечи именно черноморского флота. Удобно было из Новороссийска перебрасывать грузы морем, прямо в Батуми, а затем и в Трабзон.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Закавыка в том, что действия на Балтике ничего немцам не давали. Исключая радикальный сценарий атаки на Финский Залив (чреватый как раз ОЧЕНЬ тяжелыми потерями), остальные балтийские операции были только обеспечением фланга армии.

[chris-l-adams.livejournal.com]

Всё в этом мире относительно. "Поединок" с Гебеном ЧФ как бы проиграл. По результату действия и БФ и ЧФ в WW1 ничего не убавили, и не прибавили к результату войны для РИ. По большому счету, если бы летом 1914 РИФ решил бы закосплеить 1854-55 и полностью самозатопиться это тоже никак не повлияло бы на ее исход :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

В смысле "-проиграл?"

[korolev-energia.livejournal.com]

Когда против одного крейсера приходится линкорную эскадру гонять — это и называется "проиграл". Чисто по выработанному ресурсу машин.

[waryag72.livejournal.com]

Проблемы классификации. Фактически же, ситуация сводилась к менее очевидному противостоянию нового дредноута против четырех устаревших додредноутов.

[zala-lancet52.livejournal.com]

Фактически же, ситуация сводилась к менее очевидному противостоянию нового дредноута против четырех устаревших додредноутов

Если что, во время Первой мировой Россия ввела в строй три дредноута на Чёрном море.

[waryag72.livejournal.com]

Пришлось вводить. Без рейда "Гебена" эти деньги (а также огромные затраты на противодействие ему) можно было потратить и получше.

[nik-pog.livejournal.com]

А по последствиям для морского сообщения с Армянским нагорьем, которое на тот момент основное, и где как раз война идет?

[chris-l-adams.livejournal.com]

Можно сказать, что Сталенская армия тоже с успехом защитила Ленинград в Зимней войне — финнам так и не удалось его захватить 😏 Что бы изменилось на Черноморском ТВД, если бы ЧФ самозатопился в первый день WW1? 😀

[fonzeppelin.livejournal.com]

Катастрофа всего кавказского, а затем и Салоникского фронта. У вас понимание логистики вообще атрофировано, я так вижу?

[chris-l-adams.livejournal.com]

Ну какая еще логистика, все же знают, что главное — это калибры орудий, миллиметры брони и число танчиков/кораблей 😁

А если серьезно, то я никогда специально не изучал этот вопрос, поэтому не могу дискутировать, возможно вы лучше знаете какой % грузов для Кавказского фронта доставлялся через Батуми и Трабзон и был ли он жизненно необходимым. Касательно же роли ЧФ в снабжении Македонского фронта, у меня не хватает знаний, чтобы придумать какая такая роль могла быть.

Еще раз, не претендую на истину в последней инстанции от слова совсем, хотя предположил бы, что средства вложенные Николаем №2 в ЧФ могли бы быть более эффективно потрачены в разрезе WW1 практически любым альтернативным способом 😉

[zala-lancet52.livejournal.com]

То есть как "Поединок" с Гебеном ЧФ как бы проиграл. ?!
Вообще-то выиграл. Загнав его и Бреслау в Мраморное море и завалив подходы к Босфору минами.
Это факт.
А Первую мировую, Россия разумеется проиграла. Потому и затопленный флот. И гражданская война.