120 лет, кстати!
Jul. 5th, 2024 08:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinВ этом году исполнилось 120 лет самой крупной победе русского флота в XX веке — потопления японских броненосцев «Хатсусе» и «Яшима» под Порт-Артуром в мае 1904 года. Наступательная минная постановка, проведенная минным заградителем «Амур» прямо на пути японского блокадного соединения (ради чего капитану «Амура», Федору Николаевичу Иванову пришлось «закрыть глаза» на прямой запрет командования удаляться от крепости — но в данном конкретном случае дело того стоило) увенчалась полным успехом. Японская эскадра, следующая изо дня в день одним и тем же маршрутом, выскочила прямо на мины.
Броненосец «Хатсусе» подорвался первым, и потерял ход. Пытаясь взять его на буксир, подорвался и второй броненосец, «Яшима». После чего дрейфующий «Хатсусе» натолкнулся на еще одну мину, и почти мгновенно затонул — а японцы, не понимая, что происходит, решили, что атакованы русскими субмаринами (!) и открыли беспорядочный огонь, паля во все, что померещилось.
(интересно отметить, что небольшие субмарины у российского флота в то время действительно были — но они базировались во Владивостоке)
В довершение Очень Плохого для японцев дня, «Яшима», который удалось вытащить с минного поля, по пути в базу начал набирать воду и в итоге тоже затонул. Его потеря, правда, произошла не «на виду» — «Хатсусе» затонул в виду всего Порт-Артура — и поэтому потерю «Яшимы» японцам удалось скрыть до самого конца войны.
P.S. С сожалением должен отметить, что этому событию в нашей историографии и особенно публичной сфере уделяется весьма мало внимания. Возможно, потому, что оно практически не содержит столь любимого обывателями пафоса. Тщательно продуманная и аккуратно проведенная операция — в ходе которой «Амур» даже не приближался к неприятелю — выглядит слишком «рутинной» и «недостаточно героической» (угу, ага). И при этом упускается, что в этой маленькой операции, русский флот нанес японцам более тяжелые потери, чем в грандиозном Цусимском сражении.
P.P.S. Отмечу, что турки свою аналогичную ситуацию — когда во время Дарданельской Операции минный заградитель «Нусрет» удачно выставил минное поле, на котором погибли два британских и один французский броненосец — вполне себе оценили. И теперь у них есть аж два музейных «Нусрета»; восстановленный оригинал в береговом музее, и специально построенная плавучая реплика. Полезно бы брать пример!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-07-06 10:53 am (UTC)Ну так давайте без бреда и прибавим к Балтфлоту Гранд Флит.
no subject
Date: 2024-07-06 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-06 12:16 pm (UTC)Это как-то отменяет тот факт, что превосходство Гранд Флита было подавляющим и Хохзеефлотте был вынужден оперировать в таких условиях?
Никакого особенного превосходства над Балтфлотом немцы не имели — просто потому, что у них были проблемы поважнее в Северном море. Не надо выдавать нужду за добродетель, сидели за минными постановками — и ладно. ни к чему тут приплетать дредноуты и броненосцы.
no subject
Date: 2024-07-06 01:43 pm (UTC)Итак, сравниваем превосходства.
На лето 1915 год в составе Гранд-Флита числилось 25 дредноутов и супердредноутов, 10 линейных крейсеров и 20 додредноутов.
На тот же период в составе Флота Открытого Моря числились 17 дредноутов, 5 линейных крейсеров и 10 додредноутов.
На тот же период в составе Балтийского Флота числились 4 дредноута и 4 додредноута.
Иначе говоря, если британское превосходство над немцами составляло порядка 2 к 1 и МОГЛО быть оспорено, превосходство немцев над русским флотом составляло более чем 4 к 1 и НЕ МОГЛО быть оспорено.
Если хотите более конкретно — что же, во время рейда на Скарборо в декабре 1914, у немцев был реалистичный шанс уничтожить до 6 британских супердредноутов и 4 линейных крейсеров (немцы сумели незаметно для британцев развернуть основные силы ФОМ, в то время как англичане считали, что имеют дело только с небольшим рейдовым соединением). В случае немецкого успеха (сражение не состоялось ввиду плохой видимости и слабого понимания обстановки обеими сторонами), британский современный флот сократился бы до 19 дредноутов и 5 линейных крейсеров, т.е. практически сравнялся бы с немецким.
Для сравнения, даже если бы русскому флоту удалось каким-то образом поймать в ловушку и уничтожить немецкие силы, атаковавшие в 1915 Рижский Залив (2 дредноута, 2 додредноута и 3 линейных крейсера), и при этом не понести потерь — соотношение сил все равно бы осталось 3,5 к 1 в пользу немцев. Чтобы как-то изменить соотношение, русскому флоту требовалось провести целую серию исключительно успешных сражений, при этом не неся вообще никаких потерь.
Теперь вы понимаете разницу между понятием "превосходство" и "абсолютное превосходство"? Первое можно реалистично оспорить. Второе — нет, потому что даже полные локальные победы не меняют соотношение сил.
no subject
Date: 2024-07-06 02:14 pm (UTC)> В случае немецкого успеха
не думаю что ФОМ мог справиться даже с пятеркой QE. Кроме того у британцев строилось 8 Rок. То есть соотношение 15 дюймовых линкоров — 13 к 2. Один-два дополнительно потерянных английских линейных крейсера погоды не сделали.
no subject
Date: 2024-07-06 02:18 pm (UTC)Их там еще не было; при Скарборо присутствовали только шесть 343-мм супердредноутов. Ну и в любом случае, моей целью было проиллюстрировать разницу между понятиями о "превосходстве", а не утверждать, что немцы победили бы)
no subject
Date: 2024-07-09 08:28 am (UTC)я понимаю, я просто хотел дополнить вашу идею о превосходстве: немцы за войну ввели в строй 2 линкора, а англичане 15. На этом фантастический разгром в ходе рейда на Скарборо не привел бы к победе немцев на море — то есть снятию блокады. Даже формальное равенство не привело бы к качественному — ибо убогие Нассау и Гельголанды в подметки не годились даже Дредноуту. Качественно после "победы" под Харпулом — у немца было 9 линкоров (Кайзеры + Кениги) против 16+2. (Канаду и Эджинкорт я бы в линию не поставил).
вообще ФОМ самый бестолковый флот в ПМВ — даже турки лучше.
no subject
Date: 2024-07-09 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-09 07:07 pm (UTC)основная претензия — к Ютланду они были уже не нужны, так как в гипотетической битве а-ля Трафальгар, после вступления в строй QE в линии этой восьмерке противостояли бы сверхдредноуты (Орионы и KGV). И в этом случае скорость немецкой линии из-за этой восьмерки ниже на 2 узла минимум. А у англичан есть еще десять 12дм дредноутов со скоростью 21 узел.
не зря же севший на мель Позен даже не вводили в строй.
no subject
Date: 2024-07-09 07:42 pm (UTC)Ну-у, с учетом трабблов британских 343-мм снарядов — я бы не сказал, что шансы "Нассау" против "Ориона" были так уж плохи.
не зря же севший на мель Позен даже не вводили в строй.
Не "Позен" а "Рейнланд". И там вводить в строй было уже нечего. Корабль распорол наружную и внутреннюю обшивку, затопило три котельные. Чтобы снять его с мели пришлось демонтировать все орудия и большую часть верхней брони — практически треть водоизмещения.
no subject
Date: 2024-07-10 01:57 pm (UTC)верно, Рейнланд.
>что шансы "Нассау"
против Ориона и Аякса одновременно? ведь сзади еще 12дюймовые подпирают. 19 узлов — это значит линия идет на 6 узлов медленнее QE — то есть в теории эти ребята палочку над Т могут поставить, пока 21 узловые сестренки перестреливаются с немцами.
no subject
Date: 2024-07-06 03:17 pm (UTC)Понимаем, понимаем. Терять хоть сколько-нибудь чего угодно против русского флота немцам очень не хочется, потому что у них есть настоящий противник — британский флот.
Пример — тот же Рижский залив. С нашей стороны — один додредноут, с их — упомянутые вами семь, но после торпедирования "Мольтке" британской подлодкой немцы собрались и ушли.
no subject
Date: 2024-07-06 03:31 pm (UTC)И я так понимаю, вы настаиваете что русский флот должен был смело выходить против вчетверо превосходящего противника на том основании, что немцы терять от него хоть что-то убоятся и попрячутся по гаваням?)
P.S. В Рижском Заливе вы так весело упустили минные поля и береговые батареи, что просто дух захватывает)
no subject
Date: 2024-07-06 04:28 pm (UTC)Я так понимаю, что не надо высасывать из пальца великие победы над противником, для которого мы проблема третьестепенная.
no subject
Date: 2024-07-06 04:37 pm (UTC)Где я писал о великих победах над немецким флотом, не покажете? Может, хватит додумывать за собеседника?
no subject
Date: 2024-07-08 06:44 pm (UTC)Не надо привирать. Балтика, это изолированный театр военных действий. Гранд-флит никак не мог помочь русскому Балтфлоту в борьбе на море.
Кстати, четыре так ругаемых русских дредноута (Севастополя), очень сильно помогли самим фактом своего существования удерживать Хохзеефлот от необдуманных действий. Если б их не было, уверен, немцы бросили бы свои броненосцы в Финский залив. А так как у русских были какие-никакие линкоры, то пришлось бы задействовать ударную силу- свои шлахтшифы, что в условиях британского доминирования в Северном море, было весьма опасной авантюрой.
На которую немцы и не пошли.
no subject
Date: 2024-07-09 04:28 am (UTC)Из двух авантюр немцы выбрали более опасную — попытки разгромить Гранд Флит по частям, рискуя всем флотом.
В то время, как на Балтике они рисковали только повреждениями и потерей отдельных кораблей (не слишком сильно).
no subject
Date: 2024-07-09 04:47 am (UTC)Кинуть против Балтфлота броненосцы (коих у них было два десятка), немцы тоже не могли ("Севастополи" вступили в строй). Оставалась пассивное ожидание. Попытки провести хоть сколько-то нибудь активную операцию, приводило или к гибели крейсеров, или к массовой гибели эсминцев.
А русский флот, активно действовал на немецких коммуникациях.
Как ни странно, именно слабость Балтфлота способствовала такому положению. Дредноуты (откровенно неудачные) против Хохзеефлотте не выведешь, а постяпонских эсминцев довольно много, их не жалко.
Вот они и засыпали минами Балтийское море на которых гибли немецкие корабли.
На Чёрном же море обратная ситуация. "Гебен" быстро и силён. До постройки дредноутов, русским броненосцам приходилось ходить только кучей, иначе бы он их разделал как орех, по одному.
Правда Чёрное море глубокое, мины ставить сложно.
Но после ввода в строй русских линкоров, всё встало на свои места. "Гебен" загнали в Мраморное море. Подходы к Босфору завалили минами.
Каботажное плавание туркам обрезали, ну и обстреливали турецкие порты, как хотели.
И да, снабжение армии Юденича легло на плечи именно черноморского флота. Удобно было из Новороссийска перебрасывать грузы морем, прямо в Батуми, а затем и в Трабзон.
no subject
Date: 2024-07-09 10:43 am (UTC)> На Балтике немцы рисковали потерей дредноута, которыми страшно дорожили.
И это ошибка. В итоге добереглись до затопления в Скапа-Флоу. А так могли получить реальный профит от флота. Тем более, что их корабли очень живучие и для затопления нужны чудовищные повреждения.
Насчет активных действий на коммуникациях РИФ тоже большое преувеличение. Что-то делали, но могли могли принципиально больше. Тоже увлеклись сохранением кораблей.
no subject
Date: 2024-07-09 04:03 pm (UTC)Оказалась бесполезная хрень. В любую зыбь клинят и вообще не стреляют.
А так и на коммуникации выходили, и пытались топить шведские рудовозы, но бестолку.
Одна радость, мины. Завалили все мелководья, так, что негде было немцам развернуться.
no subject
Date: 2024-07-09 04:51 am (UTC)no subject
Date: 2024-07-09 05:50 am (UTC)"Всего-то" обеспечение фланга армии при наступлении на вражескую столицу. При этом, высокая живучесть немецких линкоров давала основания предполагать скорее низкие, чем высокие потери.
И в то же время, даже успешный частичный разгром Гранд-Флит давал им лишь временный паритет, а цена провала — потеря всего ФОМ.