Научно-философско-самодовольное

[fonzeppelin]

Наткнулся тут в сети на очередное обсуждение злополучного эксперимента Джона Кэлхуна «Вселенная-25» — тот, который мышиный концлагерь рай — и меня чертовски порадовало то, что основную часть комментариев составляло не заламывание рук по «доказанному на мышах упадку человеческой цивилизации», а критика этого откровенно бездарно поставленного эксперимента:

"Человек и хомяк почти одно и то же — млекопитающие, хрупкие создания, и даже черты характера у нас похожи" (И. Хмелевская, "Дикий белок")

Комментаторы вполне логично указывали, что если толпу мышей неясного происхождения (а судя по всему, Кэлхун их попросту взял из лабораторных инбредных линий, вообще не задумываясь о генетической однородности популяции) поселить в жарком (температура в загоне достигала +32 градусов), душном, грязном баке (думаю все, держащие грызунов, прекрасно знают, что чистить им надо гораздо чаще чем раз в месяц!) и делать оценки их численности «на глаз» — то вывод, что мыши начали сходить с ума и помирать от слишком хорошей жизни, будет крайне спорным. «Рай» Кэлхуна обернулся для несчастных мышек тропическим концлагерем, правда, с хорошим питанием.

И это хорошо показывает, что просвещение — работает. Еще каких-то пять лет назад, опыты Кэлхуна основная масса не-специалистов принимала как некое апокалиптическое откровение. Сейчас же, любой человек хоть немного знающий о грызунах (а таких, понятное дело, великое множество) сразу сообразит, что Кэлхун соорудил какую-то фигню и сделал абсурдные выводы из превратно понятых итогов. Достаточно было внятно сформулировать и изложить критику, чтобы люди разобрались, в чем дело.

Так что просвещать о сложных вопросах — не только нужно, но и вполне себе эффективно.

Comments

[congregatio.livejournal.com]

Ауф.

То есть ваистену!

[fonzeppelin.livejournal.com]

Yep)

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Человейники — зло ! :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

А это зависит от того, как строить)

[volchok-iskatel.livejournal.com]

"Опыты британских американских ученых показали что мыши живут и размножаются гораздо лучше если им не мешают британские американские ученые."

[fonzeppelin.livejournal.com]

И особенно Джон Кэлхун)

[kvakosavrus-q.livejournal.com]

А инбредность тут при чем? Неужели арийские мыши справились бы лучше?

[fonzeppelin.livejournal.com]

При том, что лабораторные мыши — это очень часто инбредные линии, доведенные близкородственными скрещиваниями до генетической однородности. Для генетических исследований, это важно — чтобы свести различия между мышами к минимуму. Но для популяционного эксперимента Кэлхуна, это было огромадным ляпом: вся популяция мышей в баке де-факто была клонами друг друга, любые мутации гомозиготизировались и стремительно распространялись по всей популяции.

[mad-lawyer.livejournal.com]

"Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет. Как вот этот помер. Ученый совет ужаснулся."(c)

[fonzeppelin.livejournal.com]

Вот в точности.

[nik-nazarenko.livejournal.com]

Генетик (как Ф.С.Киврин): Нельзя также исключить неблагоприятную мутацию вследствие близкородственного скрещивания (инбренную депрессию).

________________

генетик явно там учился в пту. инбредная депрессия способствует повышению гомозиготности, в том числе и всякой гадости... но мутации не возникают вследствие оной. опять же вопрос =- вот если что там до того было.. а так — инбредная не обязательно только депрессия, может там мыши были ну просто от классной линии. тогда не успела или вовсе не могла повлиять.

вообщем, автор статьи тоже сильно так себе... тут достаточно одного — всю популяцию начали с 8 особей. даже если она силно не из одного помёта — это будет нечто.

про мышиный концлагерь — скорее, что-то недочитали, что-то додумали — при описанных условиях мышам поплохело бы куда раньше. они бы явно столько с нормальным темпами секса не продержались бы

[irrazionalle.livejournal.com]

Кстати, ничто же не мешает этот эксперимент повторить в режиме он-лайн? ) Почему бы не сделать?

[Илья Цыгвинцев (from livejournal.com)]

Мышек... жалко... 😭

[jumper-alpha.livejournal.com]

Упадок, а точнее — проблема человеческой цивилизации в ином, даже если эксперимент Кэлхуна принимать всерьез, то он показывает следствия. Главная проблема человечества — плохая работа, сбои гормональных программ, которые и есть человек, после перехода от малых систем стая, племя, для жизни в которых нас создала эволюция, к большим. Если человечество не решит эту проблему — погибнет. Подробнее:
https://jumper-alpha.livejournal.com/81053.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/116526.html

[du-rba.livejournal.com]

он показывает, что оный ублюдок не умеет содержать мышей. всё.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Подробный разбор от биолога. Еще один косяк кроме температуры и антисанитарии:

Ширина тоннеля в 7 целых 6 десятых сантиметра позволяла какому-нибудь крупному самцу легко контролировать доступ к четырём гнёздам.

В природе такое бывает возможно крайне редко. Обычно в виварии рекомендуется селить вместе либо самца и самку, либо самца и двух самок, чтобы те беременели по очереди и помогали друг другу ухаживать за мышатами. Но четыре самки на самца – это явно перебор.

Почему Кэлхоун выбрал именно такую структуру тоннелей и гнёзд – в статье никак не поясняется. Видимо, наугад, хотя кто его знает…

В каждом из 16 сегментов были кормушка и поилка. Одновременно питаться могли 6144 мыши, а одновременный доступ к воде могли иметь 9 с половиной тысяч особей. Но опять-таки, расположившись у входа в тоннель, сильный самец мог не допускать конкурентов к кормушкам и поилкам подконтрольной секции, хоть и контролировать широкие кормушки тяжелее, чем узкий тоннель.

Да и иногда «альфач» бывал внутри тоннеля, занят с самками, ну, вы поняли. Короче, ситуация такая, что к еде прорваться сложно, но можно, а к самке – только через труп альфача.

В следующие 110-130 дней, самки в гаремах произвели на свет следующее поколение мышат. Их кормили положенные 4 недели, а потом всех молодых самцов – выпнули. В результате: 64 гарема, в каждом от одной до пяти «старушек» и до двадцати молодых самок.

Тут нужно учитывать один момент. Из опыта разведения мышей в институтских вивариях известно, что у мышей есть одна интересная биологическая особенность: когда много молодых самок собираются вместе, у большинства прекращается экструс, то есть они будут бесплодными, пока не расселятся. В тех тоннелях, где количество самок было меньше, судя по всему, некоторые самки ещё умудрились забеременеть, но глобально на ситуацию это не повлияло.

А затем и обороняющие тоннели самцы постарели. Защищать тоннель ещё могут, но на размножение уже не тянет.

(поперто с дзена Павла Хохловского, прямую ссылку не вставляю чтобы не попасть в премодерацию)

[jr0.livejournal.com]

Какой именно лажей? Лажа: вообще опыт не желать поставить, не трудиться, раздавать оценки не глядя. Высший класс лажи.

Этот исследователь поставил вопросы, подробно, как видим, опубликовался. Ответы ищут. И да, ВСЕ ученые вовсе не безупречны. Они работают, а не оценки дают. Когда начинают давать — перестают быть учеными.

[mimokhodets.livejournal.com]

то есть если бы температуру там поддерживали в +25 и говно убирали — то мыши бы эволюционировали?

[maior-meshkov.livejournal.com]

Да тут даже о грызунах можно ничего не знать. Результаты социальных экспериментов на животных нельзя экстраполировать на людей.

[krummi-svaf.livejournal.com]

Возможно, он просто пытался прикинуть на грызунах человеческие представления о "хорошей жизни". Отсюда и спланированное неравенство, и принуждение к скученности, и жизнь в говне всех, не относящихся к элите.

[jr0.livejournal.com]

Да, прямо об этом сообщал в публикации. Да, бытующие представления, даже примитивные, стоит проверять научным опытом. А этот опыт — другим.

[jr0.livejournal.com]

Ну, сводить к двум выводам гениально — заведомая глупость не стоит. И дело тут в том, что концепция многими учеными принята. Хуже, что они не провели свои серии опытов. Времени было, кажется, достаточно. И направление не самое заброшенное. Но лень.

А кому не лень, как видим, не хватило навыков. Что не подтверждает и не опровергает, а только устраняет опубликованные измерения. Такая история совсем не первая, а вот задержка с критикой удивительная. Лень.

[du-rba.livejournal.com]

они провели серии опытов. но не умели содержать мышей.

[саня варт (from livejournal.com)]

я кстати жил в сша когда там учился и понял что народ сходит с ума от простоты бытия. там в 2003-2007 годах было очень дешево не только питаться но иметь всё что захочешь. поэтому конечно стресс и определенные лишения точно необходимы для здорового человека.

[commentary-1.livejournal.com]

Вы жили в Кремниевой Долине среди молодых и здоровых? США для среднего человека это сплошная полоса препятствий. "Все что захочешь" ограничивает еда да автомобиль. Даже в 2007 году, лучшем году по доле владеющих жилищем, процент домовладельцев составлял 69. Такой базис как жилище был в лучшие годы неподьемен по деньгам трети населения. Социальная опасность жизни, повсеместно мошенники, грабежи, a убийства настолько обыденное дело, что в новости попадает только убийство 4 и более лиц. В 2003-2007 уровень убийств был примерно такой же как сейчас, около 6 на 100 тыс, ситуация не улучшается. Появление болезней, ребенка или потеря работы это серьезнейшие испытания, т.к. все это очень дорого по последствиям. 2007 был до обамакейра, то есть до беспроблемной возможности приобрести медстраховку людям с прекондициями.

Действительно легко и беззаботно жить в России, где государство не оставит в беде.

[du-rba.livejournal.com]

а вообще, то, что клетка, аквариум, горшок- это совсем не "природа", и там надо делать условия- надо им повторять, повторять, повторять.

[ecoross1.livejournal.com]

"Выбегалло: цитаты великих людей"

[affidavit-donda.livejournal.com]

//Aesopian_language_mode ON

Помнится на одном известном в определённых кругах сайте представители известной пол.ориентации, якобы запрещённой в известной неевропейской стране, яростно аргументировали результатами этого эксперимента свои идейки о том, что если человечество не будет прислуживать элитке известной неевропейской страны и осуществлять гееполитические хотелки этой самой элитки, то оно обречено.

//Aesopian_language_mode OFF