Научно-философско-самодовольное

[fonzeppelin]

Наткнулся тут в сети на очередное обсуждение злополучного эксперимента Джона Кэлхуна «Вселенная-25» — тот, который мышиный концлагерь рай — и меня чертовски порадовало то, что основную часть комментариев составляло не заламывание рук по «доказанному на мышах упадку человеческой цивилизации», а критика этого откровенно бездарно поставленного эксперимента:

"Человек и хомяк почти одно и то же — млекопитающие, хрупкие создания, и даже черты характера у нас похожи" (И. Хмелевская, "Дикий белок")

Комментаторы вполне логично указывали, что если толпу мышей неясного происхождения (а судя по всему, Кэлхун их попросту взял из лабораторных инбредных линий, вообще не задумываясь о генетической однородности популяции) поселить в жарком (температура в загоне достигала +32 градусов), душном, грязном баке (думаю все, держащие грызунов, прекрасно знают, что чистить им надо гораздо чаще чем раз в месяц!) и делать оценки их численности «на глаз» — то вывод, что мыши начали сходить с ума и помирать от слишком хорошей жизни, будет крайне спорным. «Рай» Кэлхуна обернулся для несчастных мышек тропическим концлагерем, правда, с хорошим питанием.

И это хорошо показывает, что просвещение — работает. Еще каких-то пять лет назад, опыты Кэлхуна основная масса не-специалистов принимала как некое апокалиптическое откровение. Сейчас же, любой человек хоть немного знающий о грызунах (а таких, понятное дело, великое множество) сразу сообразит, что Кэлхун соорудил какую-то фигню и сделал абсурдные выводы из превратно понятых итогов. Достаточно было внятно сформулировать и изложить критику, чтобы люди разобрались, в чем дело.

Так что просвещать о сложных вопросах — не только нужно, но и вполне себе эффективно.

Comments

[congregatio.livejournal.com]

Ауф.

То есть ваистену!

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Человейники — зло ! :)

[volchok-iskatel.livejournal.com]

"Опыты британских американских ученых показали что мыши живут и размножаются гораздо лучше если им не мешают британские американские ученые."

[kvakosavrus-q.livejournal.com]

А инбредность тут при чем? Неужели арийские мыши справились бы лучше?

[fonzeppelin.livejournal.com]

При том, что лабораторные мыши — это очень часто инбредные линии, доведенные близкородственными скрещиваниями до генетической однородности. Для генетических исследований, это важно — чтобы свести различия между мышами к минимуму. Но для популяционного эксперимента Кэлхуна, это было огромадным ляпом: вся популяция мышей в баке де-факто была клонами друг друга, любые мутации гомозиготизировались и стремительно распространялись по всей популяции.

[fonzeppelin.livejournal.com]

И особенно Джон Кэлхун)

[fonzeppelin.livejournal.com]

Yep)

[fonzeppelin.livejournal.com]

А это зависит от того, как строить)

[mad-lawyer.livejournal.com]

"Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет. Как вот этот помер. Ученый совет ужаснулся."(c)

[nik-nazarenko.livejournal.com]

Генетик (как Ф.С.Киврин): Нельзя также исключить неблагоприятную мутацию вследствие близкородственного скрещивания (инбренную депрессию).

________________

генетик явно там учился в пту. инбредная депрессия способствует повышению гомозиготности, в том числе и всякой гадости... но мутации не возникают вследствие оной. опять же вопрос =- вот если что там до того было.. а так — инбредная не обязательно только депрессия, может там мыши были ну просто от классной линии. тогда не успела или вовсе не могла повлиять.

вообщем, автор статьи тоже сильно так себе... тут достаточно одного — всю популяцию начали с 8 особей. даже если она силно не из одного помёта — это будет нечто.

про мышиный концлагерь — скорее, что-то недочитали, что-то додумали — при описанных условиях мышам поплохело бы куда раньше. они бы явно столько с нормальным темпами секса не продержались бы

[nik-nazarenko.livejournal.com]

да, но в результате такого отбора как раз линии-носители всякой наследственной заразы исключаются. по проявлению. конечно, это не исключает новые мутации — но доктору должно было уж шибко не повезти

[fonzeppelin.livejournal.com]

Вот в точности.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Происхождение мышей там так и не удалось установить — так что вполне возможно, он притащил и мышей с какими-то "заложенными" мутациями.

[nik-nazarenko.livejournal.com]

оно возможно. но как и спекуляции на тему концлагеря этому мешает спокойный почти двухгодичный секс мышей по нарастающей. такой негатив должен был проявиться куда раньше

[irrazionalle.livejournal.com]

Кстати, ничто же не мешает этот эксперимент повторить в режиме он-лайн? ) Почему бы не сделать?

[jumper-alpha.livejournal.com]

Упадок, а точнее — проблема человеческой цивилизации в ином, даже если эксперимент Кэлхуна принимать всерьез, то он показывает следствия. Главная проблема человечества — плохая работа, сбои гормональных программ, которые и есть человек, после перехода от малых систем стая, племя, для жизни в которых нас создала эволюция, к большим. Если человечество не решит эту проблему — погибнет. Подробнее:
https://jumper-alpha.livejournal.com/81053.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/116526.html

[0mogol0.livejournal.com]

случайные мутации по-любому происходят, так что даже если заложенных не было, то появление чего-то нового, от чего у популяции не было "запасного варианта", могло хорошо ударить.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Подробный разбор от биолога. Еще один косяк кроме температуры и антисанитарии:

Ширина тоннеля в 7 целых 6 десятых сантиметра позволяла какому-нибудь крупному самцу легко контролировать доступ к четырём гнёздам.

В природе такое бывает возможно крайне редко. Обычно в виварии рекомендуется селить вместе либо самца и самку, либо самца и двух самок, чтобы те беременели по очереди и помогали друг другу ухаживать за мышатами. Но четыре самки на самца – это явно перебор.

Почему Кэлхоун выбрал именно такую структуру тоннелей и гнёзд – в статье никак не поясняется. Видимо, наугад, хотя кто его знает…

В каждом из 16 сегментов были кормушка и поилка. Одновременно питаться могли 6144 мыши, а одновременный доступ к воде могли иметь 9 с половиной тысяч особей. Но опять-таки, расположившись у входа в тоннель, сильный самец мог не допускать конкурентов к кормушкам и поилкам подконтрольной секции, хоть и контролировать широкие кормушки тяжелее, чем узкий тоннель.

Да и иногда «альфач» бывал внутри тоннеля, занят с самками, ну, вы поняли. Короче, ситуация такая, что к еде прорваться сложно, но можно, а к самке – только через труп альфача.

В следующие 110-130 дней, самки в гаремах произвели на свет следующее поколение мышат. Их кормили положенные 4 недели, а потом всех молодых самцов – выпнули. В результате: 64 гарема, в каждом от одной до пяти «старушек» и до двадцати молодых самок.

Тут нужно учитывать один момент. Из опыта разведения мышей в институтских вивариях известно, что у мышей есть одна интересная биологическая особенность: когда много молодых самок собираются вместе, у большинства прекращается экструс, то есть они будут бесплодными, пока не расселятся. В тех тоннелях, где количество самок было меньше, судя по всему, некоторые самки ещё умудрились забеременеть, но глобально на ситуацию это не повлияло.

А затем и обороняющие тоннели самцы постарели. Защищать тоннель ещё могут, но на размножение уже не тянет.

(поперто с дзена Павла Хохловского, прямую ссылку не вставляю чтобы не попасть в премодерацию)

[nik-nazarenko.livejournal.com]

для этого ей нужно было произойти, если прикинуть нос к хвосту (желания нет сейчас модель считать, да и там нос к хвосту будет) в пределах до 150-го дня. и они бы не продержались до 600. ну и картинка была бы совсем другой — с резким пиком падения. тут ведь в чём прикол — возникни она позже — на неё пофиг, раньше — популяции бы поплохело куда более явно и куда раньше двух лет.

там на самом -то деле для 8 исходных особей всё ложится. дня где-то до 800-го. потом начинается непонятный треш. но автор критики не очень далеко ушёл от автора эксперимента — упорно смотрит не туда

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Не надо ни чего прикидывать. Там топология "рая" была такой что 64 самых сильных самца контролировали гаремы из 4 самок (что ни разу не типично для мышей) и доступ к поилкам. Все кто не попал в 64 самца или гаремы — страдали помимо всего прочего от жажды ибо к поилке можно добежать только пока гаремовладелец спаривается. Далее, вот выросли первые пометы. Самцов после взросления выпнули, самки остаются в гаремах вместе с мамами. А у мышей при большой концентрации самок подавляется овуляция пока их не расселят, а расселять ни кто не планирует. Ну и самец-гаремовладелец стареет и трахать самок уже не особо хочет, а скинуть его некому ибо остальные живут в говне и без воды. Занавес.

[mimokhodets.livejournal.com]

то есть если бы температуру там поддерживали в +25 и говно убирали — то мыши бы эволюционировали?

[maior-meshkov.livejournal.com]

Да тут даже о грызунах можно ничего не знать. Результаты социальных экспериментов на животных нельзя экстраполировать на людей.

[krummi-svaf.livejournal.com]

Возможно, он просто пытался прикинуть на грызунах человеческие представления о "хорошей жизни". Отсюда и спланированное неравенство, и принуждение к скученности, и жизнь в говне всех, не относящихся к элите.

[nik-nazarenko.livejournal.com]

и в результате будет неокторое проседание в числе (которое и есть в районе 600 — 800 дней), а потом смена постаревших самцов. вот аткого дикого вымирания — не будет

[jr0.livejournal.com]

Какой именно лажей? Лажа: вообще опыт не желать поставить, не трудиться, раздавать оценки не глядя. Высший класс лажи.

Этот исследователь поставил вопросы, подробно, как видим, опубликовался. Ответы ищут. И да, ВСЕ ученые вовсе не безупречны. Они работают, а не оценки дают. Когда начинают давать — перестают быть учеными.