Второе падение Кабула

[fonzeppelin]

После 19 лет, 10  месяцев и 8 дней военных усилий, после 0,882 триллионов долларов затрат, после семидесяти тысяч отданных жизней (считая и контракторов, и афганских союзников), американцы эвакуируются из Афганистана.

О невероятном сходстве между эвакуацией из Кабула в 2021 и эвакуацией из Сайгона в 1975 говорили уже многие. Стремительный коллапс Исламской Республики Афганистан — которая полностью схлопнулась де-факто с 6 по 15 августа — вызвал у многих ассоциации с падением Южного Вьетнама. И там и там имел место стремительный распад государственного и военного аппарата, оставшегося без американской поддержки, и отчаянная, суматошная эвакуация в финале.

В чем же причина такой ситуации в Афганистане? Особенно на фоне того, что после эвакуации советских войск в 1980-ых, про-советское правительство в Кабуле продержалось еще три года (в 121 раз дольше про-американского), при значительно более сильном противодействии?

(у меня нет никаких сил на длительный анализ, поэтому ограничусь тезисами).

* Слабое понимание американцами местного населения, его традиций (включая традиции ведения войны) и обычаев. В случае Афганистана, переход на сторону побеждающего оппонента — это традиция, причем давняя. В условиях сильно традиционного, кланового населения, такой «маневр» позволяет гарантировать относительную безопаность переходящих, в обмен на избавление оппонента от необходимости с ними бороться.

* Провал американских усилий по национальному строительству. После двух десятилетий бесплодных усилий пора признать: концепция «привнесения демократии» не работает. Американцы не сумели дать своим союзникам в Афганистане какой-либо адекватный образ будущего. Асбтрактные рассуждения на тему «свободы», «равноправия» и «равенства возможностей» могли заинтересовать европеизированное меньшинство, но едва ли — сельское большинство населения страны. С практическим же приложением у американцев было... никак. Верные идее «рынок все порешает», они исключительно вбухивали в Афганистан деньги, чтобы выяснить, что рынок-то порешал положить деньги в карманы.

(ИМХО, конечно, но значительно большая жизнеспособность про-советского режима в Афганистане объяснялась именно тем, что он сумел предложить какой-никакой, но образ будущего. Пускай даже сводящийся к «богатый бедного грабить не будет» и «у богатых все отберем и честно разделим». Плюс, какая-никакая практическая реализация — строительство дорог, электростанций, систем орошения, больниц и госпиталей — тоже привлекала население. Другое дело, что для компенсации иных допущенных ошибок этого не хватило...)

* Принципиальный отказ американской военной и гражданской элиты учитывать советский опыт как таковой. Обусловленный в общем-то чисто идеологическими причинами — «все, что делал СССР, было неправильно, потому что они были коммунисты, и к нам не относится» — он заставил американцев в итоге наступить практически на все те же грабли. Да еще и притащить немало своих.

Результат... Президент Джо Байден, как бы ни старался, но навсегда останется в памяти американцев президентом, который проиграл афганскую войну. Разумеется, в самом факте поражения нет ни его вины, ни даже вины предшественника-Трампа (как бы ни старались демократы доказать обратное): ситуация стала практически безнадежной задолго до них. Но факт остается фактом — тяжелейшее национальное унижение США с 1975 года случилось именно при Байдене.

Comments

[sverhkabzdets.livejournal.com]

Я полагаю, три года правительства Наджибуллы против недели нынешнего — потому что советские войска исламистов реально били, и били хорошо, потому им три года оклёмываться еще пришлось и зализывать раны. Что таки дало неестественному (надо признать) правительству какое-то время.

А американцы последнее время тупо присутствовали, чем вполне дали время талибам вооружиться, натренироваться и вот это вот всё. Далее мы знаем...

В целом же да, нести демократию в родоплеменной строй занятие несколько преждевременное. Лет через пару тыщ может быть и прокатит.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Тоже аргумент. И все же я полагаю, что идеология тоже играла роль. Режим Наджибуллы, по крайней мере, мог предложить афганцам что-то привлекательное.

[congregatio.livejournal.com]

Принципиальный отказ американской военной и гражданской элиты учитывать советский опыт как таковой

Мне как диванному эксперту кажется, что это чуть ли не основная причина. Ну ладно, вторая по важности.

[prostochelovekk.livejournal.com]

да ладно. там еще Александр Филиппыч Македонский хотел привнести рабовладение в родоплеменной строй — не вышло. ну не хочут они, не доросли ещё. федализм — далёкая и светлая мечта

[taira-koremochi.livejournal.com]

В исламе есть такая штука — кто побеждает за тем и бог. Поэтому переход на строну победителей обычное явление. Харизматичных лидеров американцы кабульскому правительству не оставили.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да, многие указывают на то, что американцы, исключив возможность перехода оппонентов на свою сторону, нарушили "нормальность" для афганских клановых войн — и тем самым резко обострили сопротивление, которое вполне могли свести к полуформальному.

[comes-smolny.livejournal.com]

Забавно, у меня в ленте за вашим постом следует пост (https://francis-maks.livejournal.com/1090317.html) с такими же фотографиями, но слитыми в одну картинку и подписанными:

[fonzeppelin.livejournal.com]

Событие дня, как-никак)

[dmitriyandreev.livejournal.com]

Сравнение с Вьетнамом — публицистично и понятно для американцев, но это упрощение ситуации и ублажение проигрывающих.

Во Вьетнаме наступали механизированные части, снабжаемые КНР, СССР, ЧССР и прочими странами соцлагеря (которые друг друга не любили, но в союзника вкладывались). И то, Сайгон взяли не в 1973 году.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Не спорю, но некоторая аналогия все же есть — например, полная неготовность к сценарию быстрого поражения.

[tydymbydym.livejournal.com]

Жизнь - боль, страдания очищают душу

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

Если ты куда-нибудь влезаешь, не понимая зачем (ну, кроме внутриполитического "кого-то надо за 11 сентября"), то итог немного предсказуем...
Тут же — 20 лет держания покерфейса

[jerry-1983.livejournal.com]

Американцы вполне понимали зачем лезут. Полезных ископаемых в Афганистане хватает, в том числе лития и редкоземельных металлов. Но нет инфраструктуры для их добычи.

[dimmoff.livejournal.com]

Унижение США только в головах у квасных патриотов, уж пусть простит меня автор. Несомненно, что слабое понимание реалий Афганистана не способствовало устойчивости павшего режима, кстати Алексей Макаркин отлично про это написал сегодня. Но надо отдать должное США, они почти вытянули Афганистан из 19 века. Не получилось, да. Но никакого военного поражения они не понесли, у них никогда не стояло цели завоевать Афган. Построить нормальное государство, да пытались, завоевать, да кому он нужен это этот нищий Афган? Это поражение, но никак не военное и уж ни разу не унижение.
Кстати, боевых частей армии США было просто мизерное количество последнее время и ничего, справлялись со сдерживанием талибов.

[slgaal.livejournal.com]

Бедняга, обиделся за страну-помойку?

[lx-photos.livejournal.com]

Вот только войну американцы выиграли. Пока они там были, талибы сосали хер. Проиграли американцы... да ничего они не проиграли. Просрали деньги, да и всё. Деньги будут ещё. А проиграли афганцы. Свою жизнь и своё будущее. Потому что так и не сумели вылезти из каменного века. Ну раз не хотят, пусть там и остаются.

[antontsau.livejournal.com]

а куда афганцам вылезать? им что предложили и показали — полицая, который не на ишаке приезжает а на хаммере и поэтому берет вдвое? Хана во дворце, который на шайтанптице летает а не на носилках перемещается? Запретили мак растить? И тп и тд? Ко пе та лизм это всего лишь мощный инструмент выяснения кто тут что-то может и тянет, а кто говноЪ, гораздо более явно разделяющий эти категории, и не более того, никаких щастев всем и бесплатно он не предполагает. А при наличии сплошного говнаЪ, каменного века с калашами, результат разумеется удручающий и крайне малопривлекательный.

[forest1333.livejournal.com]

Меня во всей это истории удивляет количество внимания, которое уделяется американцам. Как будто они главное действующее лицо. Но они — не главное действующее лицо (это подмена понятий). И поэтому, вообще, если по уму рассуждать, не об американцах надо думать. Американцы уехали и дальше занимаются делами у себя дома и в других странах, самое главное, что Афганистан остался целиком захваченный террористами (кстати, почему последнее время так часто замалчивают, что талибы — террористы?). И в ближайшее время он просто превратится в государство-дерьмо и рассадник проблем для всей Средней Азии.

Ну и лично меня во всей этой истории забавляет реакция ватной общественности на происходящее: желание понадеяться, что без американцев станет лучше, смешанное с пониманием, что на самом деле не станет — этакая халва с гвоздями.

[enki-clever.livejournal.com]

Да всё прекрасно. Сдохнем героями на бабаевских фронтах, не обременяя Пенсионный фонд.
Ты ссышь что ли?

[656-21.livejournal.com]

Ну, а как сукам и кобелям
вторая атака Марса?! =))

[lilibay.livejournal.com]

Зачем американцам советский опыт? Продержались в два раза дольше, потери в 4 раза меньше. "Нет, такой хоккей нам не нужен".

[lt-saavik.livejournal.com]

Ну, с временным лагом в десять лет, за который произошло неслабое техническое и технологическое развитие, да с опорой на первую экономику в мире + коалицию — было бы удивительно, если бы было не так.

Только речь не об этом опыте же.

[enki-clever.livejournal.com]

Теперь и белый подорожает.

[enki-clever.livejournal.com]

Падение режима вызвано структурным кризисом в метрополии.
У СССР этот кризис настал в 1991 году. Если бы Горбачёв за три года до этого не догадался договориться и свалить из Афганистана, в 1991 при Ельцине мы уползали бы в море крови. Повезло повезло.
Амеры дотянули до 2021, хотя надо было слушать Трампа и валить пока тихо. Не послушали шута — ну вот итог.

[enki-clever.livejournal.com]

Вы плохо знаете восток.
При америкосах баба работала, а муж в чайхане сидел. А теперь бабы по домам и работать надоть мужику. Это — война!

[ftyruoert.livejournal.com]

Почему унижение? Почему американцы должны гибнуть в Афганистане? Они пытались 20 лет чтоб те перестали убивать друг друга и научились жить мирно-но упс. Не хотят-хотя как и тысячи лет убивать друг друга. Так какое может быть униженеи в том что афганцы хотят убивать друг друга?

Ну и какая разница сколько продержался пророссийский режим-все равно пал. И идеи России также оказались так же бесплодны как и американские.

[butchara.livejournal.com]

А как конкретно они пытались их научить?

[solomonkainlive.livejournal.com]

Остаётся надеяться, что хотя бы вове пишут справки более сообразительные подъедалы

[eugene-gu.livejournal.com]

> тяжелейшее национальное унижение США
---
Eh... what? ;-)

> Особенно на фоне того, что после эвакуации советских войск в 1980-ых, про-советское правительство в Кабуле продержалось еще три года
---
Полагаю, что конгломерат случайно и на время собравшихся в кучу Хекматиара с Раббани и Дустумом так таки ни каким образом не следует сравнивать с единством Талибана, проделавшим абсолютно бОльшую часть работы не оружием, а договорами с вождями племён.

Да, Наджибулла три года отбивался в войне и слил когда кончилась халявные горючка с патронами. Сейчас же почти никто и не воевал. Как вытащили единственный гвоздь американского присутствия, так весь домик и рассыпался. Почти как Ирак при Аль Малики, разве что без своих курдов и без нефти.

А если конкретно про драп дипломатов из Афгана - это дело всегда весьма неприятное.

[woj-lj.livejournal.com]

С колес военно-траснпортного самолета падали дипработники?

Конкретно в случае советской эвакуации охрана и пассажиры с подбитого самолета остались в посольстве. Когда самолет подбили, лететь на нем уже нельзя, но можно потерять лицо и начать ломиться в исправный самолет. Или можно остаться, понимая, что следующую ночь можно и не пережить.

[shipreck-s.livejournal.com]

Унижение? Это явное преувеличение. Возможно, для многих это будет сюрпризом, но американцы не живут вчерашним днем. И проблемы Афганистана их интересовали исключительно с точки зрения потерь своих войск и просранных денег.

Закончилось это — и ебись оно провались. Других проблем хватает. Пусть эти ваххабиты друг друга ебут, как хотят. А кто не все, того накажем. Прилетит доктор с Диего-Гарсия и произведет ампутацию.

[lheujq321.livejournal.com]

( википедия):

Официально продекларированные цели США[39]:

свержение режима талибов,
освобождение территории Афганистана от влияния талибов,
пленение и суд над участниками Аль-Каиды.

Ни одна задача не была полностью выполнена.
Так что что пиндосы соснули, как ни крути.

[last-least.livejournal.com]

А какой советский опыт надо было учитывать? "Как положить кучу народа, сражаясь даже не с регулярной армией, а с пастухами"?

[woj-lj.livejournal.com]

> "Как положить кучу народа, сражаясь даже не с регулярной армией, а с пастухами"?

СССР совместно с ВС ДРА проводил полноценные войсковые операции. И они отнюдь не против пастухов были направлены. Почитайте что ли про операцию "Западня" хотя бы. Уж я молчу откуда у "пастухов" со временем "Стингеры" появились, что очень сильно изменило баланс.

[mexanicheskiy.livejournal.com]

" Провал американских усилий по национальному строительству. "
Шурави привозили муку и рис,а американцы-доллары,
но доллары есть не будешь...(с)

[mexanicheskiy.livejournal.com]

Эка к Вам,фон Цеппелин,защитников Града на холме
набежало! Вероятно,сладок вкус голенища сапога американского хозяина...

[antontsau.livejournal.com]

Меньше надо было врать. Про зимокарасию папуасам, про всенародную поддержку, про светлое будущее, про выборы-выборы и все такое. Рано или поздно ресурсы кончаются и вранье на полном ходу влетает в бетонную стену.

И ладно бы только во всяких афганах, слили да и хрен с ними, на другой-то стороне планеты. Но то же самое творится и по всему западному миру — вранье на вранье, да еще такое как никакому сесесерю не снилось. Результат будет тот же, в момент когда ресурс кончается и надо как-то опираться не на ресурс а на население, на граждан, ВНЕЗАПНО обнаруживается, что все то, что так долго строили и продвигали, — сплошное вранье и никому кроме платных сосок не нужно. Да и те мгновенно перепрыгивают на новый подсос, им-то все равно, лишь бы платили.

[ww35.livejournal.com]

Талибы умные люди. Паранджа это та же маска, но закрывает не только рот и нос, но еще и глаза. А через глаза в организм человека тоже попадают вирусы.

[diezwiebel.livejournal.com]

распил бабла состоит из двух частей 1) вход и 2) выход

просто закончился бизнес-цикл — ждите ввода

[a-vot-i-liberal.livejournal.com]

Цели!
У СССР и США были разные цели для входа в Афганистан.
У СССР — убить побольше людей и захапать землю. Миллион афганцев убили, но вот захапать землю не успели, СССР помер.
Американцы вошли, чтобы наказать врага, и построить либерализм и демократию. Бен Ладена грохнули, свободу афганцам дали. И теперь уходят.
Афганцы выбрали бородачей — их право. Это и есть демократия и свобода!

[woj-lj.livejournal.com]

> свободу афганцам дали... Афганцы выбрали бородачей

А СССР свободу не дал когда уходил? Вот прям запретил всем афганцам Наджибуллу свергать?! Или почему он еще три года рулил?