Водноопера

[fonzeppelin]

К вопросу о претензиях:



- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.

----------------------------------

Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?

Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".

В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?

Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.

Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.

Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.

Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?

Comments

[nukemall.livejournal.com]

"великое дао войны, не постигнутое хомячками" состоит в том, что "рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки", даже индивидуальное оружие вроде автомата/штурмовой винтовки мало что значит, а уж пистолет нужен на войне только затем, чтобы было из чего застрелиться потому хоть ПМ выдавай офицерам, хоть Зиг-Зауэр - разница только в цене.

[alarmist79.livejournal.com]

=состоит в том, что "рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки",=
Воот. А ваши оппоненты вместо поиска истены внутри себя путем медитации посмотрели статистику. И прекрасно знают, что в Великой отечественной стрелковкой убита треть, в сверхманевренной фазе танковых клиньев 41-го - свыше 40%, в локальных конфликтах вроде второй чеченской - две трети и больше.

=даже индивидуальное оружие вроде автомата/штурмовой винтовки мало что значит,=
При условии, что из него не умеют стрелять - конечно. А если попробовать жыть не по Дао и не забивать на стрелковую подготовку?

= а уж пистолет нужен на войне только затем, чтобы было из чего застрелиться=
ПМ то да, а так - крайне полезная штука в окопной войне со времен ПМВ.

[misguard.livejournal.com]

И большая часть убитых той стрелковкой на Остфронте - взяты пулеметами, да. В том числе стоящими на тунчиках.

Действительно важную роль индивидуальная стрелковка играет на низовом уровне воевания юнитами взвод-рота, что характерно для нынешних локалочек.

[alarmist79.livejournal.com]

Я кагбэ в курсе. Только вот 1. даже порядка 10% (допустим) это очень много. 2. Это были славные времена в лучшем случае самозарядных винтовок и ПП, а в общем древних магазинок. В наше суровое время машинган уже не одинокая вундервафля посреди низкоскорострельной и пистолет патронной пустыни.

=что характерно для нынешних локалочек.=
Или окопных/городских боев, например. При этом важность одержания и превозмогания в последнем случае несколько выше, чем в случае боротьбы за кусок чистого поля.
И, наконец, ВМВшные цифры характерны для относительного баланса. А если у злобного ворога сильно выраженное преимущество - он, скорее всего, коварно полезет в удобный формат столкновений при первой возможности. И тут можыд быть плохо. И, что характерно, будет.

[misguard.livejournal.com]

Так щас и артиллерия неплохо апнулась, те же кассетные снаряды и высокоточка. Про всякое термобарическое и особо тяжелое типа тэктикал рокитов уж и не вспоминаю.

Ну, как показали бои в городе - либо его берут блицкригом на тунчиках (Багдад), либо это будет долгое выбивание с значительными демонтажными работами артиллерией, литаками и бульдозерами (вторая Ливанская). Исключение будет если бои идут в местах с большим количеством некомбатантов, там хочешь-не хочешь придется сильно налягать на пехотку (Фаллуджа).

[alarmist79.livejournal.com]

=Так щас и артиллерия неплохо апнулась, те же кассетные снаряды и высокоточка.=
Нюанс в том, что это, присыпанное сверху контрбатарейными радарами и автоматическими системами управления огнем, означает на порядок более эффективную контрбатарейную стрельбу. Артиллерию не зря повально на гусеницы ставят. В общем, безнаказанный расстрел с безопасного расстояния в случае с примерно равными противниками может и не взлететь.

=Ну, как показали бои в городе - либо его берут блицкригом на тунчиках (Багдад), либо это будет долгое выбивание с значительными демонтажными работами артиллерией, литаками и бульдозерами (вторая Ливанская). Исключение будет если бои идут в местах с большим количеством некомбатантов, там хочешь-не хочешь придется сильно налягать на пехотку (Фаллуджа).=
Ну с Багдадом было весьма удачно, но вполне одноразово, второй раз ворог на это не попадется. Вторая ливанская - это очень неравные противники, при этом даже так - крайне медленно и со скрипом.

[misguard.livejournal.com]

Ограниченное время на ответочку резко унижает контрбатарейку. А то пульнули за минуту и свалили. И да - а где взять примерно равных противников?

Почему одноразово? Просто больше желающих не появилось.
И опять же - обмаз стрелковкой что там, что там сильно не решал.

[alarmist79.livejournal.com]

=А то пульнули за минуту=
Десяток снарядов по паспорту.
= и свалили=
Вот именно. Большую часть времени артиллерия бегает и таится, а не устраивает концерт по заявкам и без по полчаса.
=И да - а где взять примерно равных противников?=
Да где угодно. Контрбатарейные радары и автоматические системы управления не страшная редкость, а банальность скорее.

=Почему одноразово?=
Потому что финт "отвлекли ворога к окраинам, ударили в пустой центр" с более или менее вменяемым ворогом два раза не взлетит.
=И опять же - обмаз стрелковкой что там, что там сильно не решал.=
1.См. выше. 2. Экстраполяция опыта войн с непокорными зусулами на незусулов вредна и ведет к былинным отказам.

[misguard.livejournal.com]

Это одна. А по одной они редко стреляют.

Ну докинуть иракцам в Бурю радары и вот это все - сильно оно им помогет?

У янки если чо такие действия по штурму города в мануалах 60-х описаны.

У незусулов есть вещи куда хуже стрелковки.

[alarmist79.livejournal.com]

=Это одна. А по одной они редко стреляют.=
... И с количеством стволов тоже не очень, поскольку самобеглая артиллерия дороже буксируемой. При этом точность огня - это ОЧЕНЬ хорошо, но массу обстрела в ряде случаев не заменяет, как, впрочем и наоборот.

=Ну докинуть иракцам в Бурю радары и вот это все - сильно оно им помогет?=
Не до победы, но очень сильно. Они превосходили американцев и Ко по стволам больше чем вдвое, но обычная ситуация - артиллерия Ирака при проблесках активности мгновенно подавляется артиллерией же, у которой радары и Ко есть. Потери американцев были бы принципиально другими.

=У янки если чо такие действия по штурму города в мануалах 60-х описаны.=
Ну, мануал это мануал, а наглядный пример размером с Багдад - совсем другое дело

=У незусулов есть вещи куда хуже стрелковки.=
Но неограниченно они могут их применять только без противодействия, т.е. только против зусулов же. При этом история учит нас, что как только, так сразу. Т.е. высокотехнологично выкашивать махдистов пулеметами можно, но как только у пулеметчик встретился с пулеметчиком, в ход пошло традиционное залезание в окопы пихотой же - с револьверами, дробовиками, ножами и вершиной палеолитического прогресса - ДУБИНОЙ. И это несмотря на то, что в отличие от Хартума где то рядом были Большая Берта и ее друзья.

[misguard.livejournal.com]

Кассеты еще в 70-х запилили. Про рокиты и не вспоминаю.

Янки просто будут активнее работать армейской авиацией. Теперь надо иракцам топовую пво докидывать?

Ну, желающих на новый Багдад так и не появилось.

Всю вторую мировую друг друга активно закидывали тунчиками, артой и прочим.

[alarmist79.livejournal.com]

Кассеты в обе стороны летают, а если там еще и всякое самоприцеливающееся внутре, то пушке на гусеницах вообще тяжко.
Рокет мало, они артиллерии в принципе по КПД уступают и в тактическом варианте сбиваются вполне банальной войсковой ПВО.

=Янки просто будут активнее работать армейской авиацией. =
1. У иракцев 8000 стволов. 2 время реакции у АА при этом безбожное. 3. АА при охоте на подобные цели напрашивается на зенитную засаду. Где налетчика встречает орда автоматических пушек. Пара подобных провокаций и летать начнут толпой, что увеличит время реакции.

=Теперь надо иракцам топовую пво докидывать?=
Не надо.

=Ну, желающих на новый Багдад так и не появилось.=
Причем в Штатах тоже.

=Всю вторую мировую друг друга активно закидывали тунчиками, артой и прочим.=
А так же извращались с заменителями дубины. Кто половину армии ППШ вооружил, кто ударился в штурмгевер, кто раздавал Бары в сотонинской концентрации и рожал автоматическую винтовку. Нет же остаться со старой доброй магазинкой и поиграть в таньчики на все деньги.

[misguard.livejournal.com]

>Рокет мало, они артиллерии в принципе по КПД уступают и в тактическом варианте сбиваются вполне банальной войсковой ПВО

Если оно имеется в нужном месте в достаточном количестве, агась.

>У иракцев 8000 стволов

Но чот не помогло.

>Причем в Штатах тоже.

А что - Штатам кто-то предлагал?

>Нет же остаться со старой доброй магазинкой и поиграть в таньчики на все деньги.

ППШ - дешман, который собирался в велосипедной мастерской. В условиях утраты матчасти 41 - без внятных альтернатив.
Штурмгеверов относительно армии было мизер.
Янки приходилось ползать по джунглям и островам, где танковые дивизии не погоняешь.

[alarmist79.livejournal.com]

=Если оно имеется в нужном месте в достаточном количестве, агась.=
Ну так у сопоставимого супостата оно никуда особенно не денется.

=Но чот не помогло.=
Ну так как раз потому, что при попытке пострелять это богатство выносилось артиллерией же быстро и в одни ворота. А если бы не в одни?

=А что - Штатам кто-то предлагал?=
Иран довольно настойчиво да и Асад на красных линиях поплясал, но нет. Впрочем, сие политика, но в любом случае следующий супостат учтет багдадский пример.

=ППШ - дешман, который собирался в велосипедной мастерской.=
Певец автострадных танков и тут сел в лужу, поверив советской пропаганде и еще усугубив. ППШ на самом деле собирался в велосипедных мастерских типа бывший оружейный завод или еще более накрученных. И даже так были проблемы. Потому что сложный в производстве и дорогой. Это фактически недоштурмгевер под маузеровский патрон (т.е. от легкого карабина). Дешманские и технологичные в производстве ПП - это как раз немцы.

=Штурмгеверов относительно армии было мизер.=
Потому, что так хотели или потому что так вышло? В связи с.

=Янки приходилось ползать по джунглям и островам, где танковые дивизии не погоняешь.=
А по островам ползали вообще странные люди с тремя Барами на отделение из 13 человек.
Какая разница, сколько у вас тунчиков, если разворотить все вражеские окопы/застройку в ноль у вас никаких снарядов не хватит, а при попытке занять их пихотой ее аннигилируют выжившие аборигены оных?

[misguard.livejournal.com]

>Ну так у сопоставимого супостата оно никуда особенно не денется.

У него хроносфера для телепортации, чтоб куда надо за секунды доставить?

>Ну так как раз потому, что при попытке пострелять это богатство выносилось артиллерией же быстро

То есть Апачи летали со скоростью движения арты, я правильно тобi поняв?

>Певец автострадных танков и тут сел в лужу

Надо будет Исаеву сказать.
>Одновременно «ППШ» был пригоден для массового выпуска на непрофильных предприятиях. «СВТ» состояла из 143 деталей, «ППШ» — из 87. К тому же значительная часть деталей самозарядной винтовки требовала сложной обработки на металлорежущих станках, в то время как на «ППШ» такие детали, как затворная коробка и ее крышка, изготавливались «по-автомобильному» — штамповкой из стального листа
>Жестокие реалии войны, когда в «котлах» перемалывались целые армии, а на обучение пополнения катастрофически не хватало времени, вынуждали советское руководство делать ставку на простое и дешевое оружие

>Потому, что так хотели или потому что так вышло? В связи с.

Мечтать можно было хоть об МБР. Адик кстате был против сих АК-44.

>Какая разница, сколько у вас тунчиков, если разворотить все вражеские окопы/застройку в ноль у вас никаких снарядов не хватит

А зачем? Если в прорыв вошли танковые части - у сидящих в окопах перспективы крайне мутные.

[alarmist79.livejournal.com]

=У него хроносфера для телепортации, чтоб куда надо за секунды доставить?=
Не, просто радиус поражения с приличный город.
=То есть Апачи летали со скоростью движения арты, я правильно тобi поняв?=
Неправильно. Сколько всего Апачей и сколько их можно держать над линией фронта 24/7? Группами причем. А то видь...

=Надо будет Исаеву сказать.=
Скажи, он жж мелькае, как ты знаешь.

=Мечтать можно было хоть об МБР.=
А, то есть хотели не в гомеопатических дозах.

=Адик кстате был против сих АК-44=
А генералы и Викинг за. Как так то?

=А зачем? Если в прорыв вошли танковые части - у сидящих в окопах перспективы крайне мутные.=
Если это был германские части с пихотой. Или средне-поздневоенные советские с пихотой и пихотой на коняшках . Если советские 41-го с минимумом пихоты, то... Поэтому послевоенный СССР, вместо того, чтобы изо всех сил поднимать моральный духЪ пихоты тяготами и лишениями военной службы, заменил коняшек БМПшками. На которых пихота буржуазно рассекала за туньчиками. Так то.

[misguard.livejournal.com]

>Не, просто радиус поражения с приличный город.

Радиогоризонт отменили, ура!

>Скажи

Но я щетаю Исаева более разбирающимся в теме, так-то.

>А, то есть хотели не в гомеопатических дозах.

Без разницы что там кто хотел. Могли и МБР хотеть, объективной реальности от этого не шибко.

>А генералы и Викинг за. Как так то?

Их проблемы. Они и против нападения на галлов в большинстве были.

>Если советские 41-го с минимумом пихоты

Поцанам в окопах все равно, у них там того - котел.

[karpion.livejournal.com]

Штатам предлагали в разное время: Иран, КНДР, Венесуэла.

[misguard.livejournal.com]

Угу, настолько предлагали, что стоило янки чуть внимательнее присмотреться к предлагавшему - и тот разом затыкался, упирая глазки в пол с видом "А я чо? Я ничо".

[karpion.livejournal.com]

А можете назвать - кто именно и когда именно заткнулся?

[karpion.livejournal.com]

Иракцам надо было не радары докидывать, а тактические ракеты, способные поразить военные базы на территории Саудии. Или фиг с этими базами - надо было херачить по нефтяным приискам.

А если нет ракет - то надо было раздать автоматы и противотанковые гранатомёты населению. Отбиться от агрессии это бы не помогло - зато оккупантам было бы гораздо интереснее поддерживать порядок.

[misguard.livejournal.com]

>Отбиться от агрессии это бы не помогло - зато оккупантам было бы гораздо интереснее поддерживать порядок

И ведь потом эти же обижаются, защо их в сарай сжигать сгоняют.

[karpion.livejournal.com]

В сарай сжигать сгоняют - за сопротивление. А Вы что предлагаете - просто сдаться? Это плохой вариант: того, кто сдался без сопротивления, не уважают и угнетают по максимуму.

При этом сопротивляются одни, а в сарай сжигать сгоняют совсем других.

Кстати, тех, кто сгонял в сарай - потом нередко тоже немножечко того. Так что я бы хорошенько подумал, имеет ли это смысл.

[misguard.livejournal.com]

>Кстати, тех, кто сгонял в сарай - потом нередко тоже немножечко того

Будешь утешать себя этой мыслью, идя в сарай?

[karpion.livejournal.com]

Пойду ли я в сарай - слабо зависит от моих мыслей.