Водноопера
Feb. 8th, 2020 03:41 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinК вопросу о претензиях:
- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.
----------------------------------
Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?
Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".
В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?
Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.
Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.
Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.
Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?
- ...Вас там не было. Вы этого всего не видели, - седой ветеран, устало покачав головой, потянулся к кружке. Пальцы его - девушка только сейчас заметила, что половины указательного не хватает - еле заметно дрожали, - А вот я, считай, каждую ночь закрываю глаза - и снова вижу ту морскую бойню посреди Изумрудного Залива. Пули свищут со всех сторон, падают в воду сплошь и рядом. Стрелки княжества засели в прибое, стреляли из-за каждой волны, из-за каждого чертового мелкого бурунчика. А наша гвардия - вся на спокойной воде, как на ладони. И артиллерия не помогает: пока там распрягли, пока зарядили, а стрелять-то куда? Во что? У княжеских каждый выстрел - под грохот волн, прибой маскирует дым, поди пойми, откуда стреляют. Полковник тогда скомандовал "в штыки", и двадцать первый Балисардский пошел... ну, далеко они не ушли. Как сейчас помню, гладь залива алая от крови, и под самой поверхностью воды - только тела, тела, свисают в пучину с опущенными руками. И лишь водоступы на сапогах над водой торчат...
Глубоко вздохнув, ветеран пригубил горячий напиток.
- Гиблое это дело - с княжествами воевать, - заключил он, - Если бы к ним по суше добраться можно было, а по воде одного только пешего маршу полтора месяца.
----------------------------------
Полагаю, вы уже удивились "что это за нелепица?". Вроде бы серъезным языком - не пародийным, не нарочито нелепым - рассказывают о морском сражении, в котором воевала пехота в водоступах и прячущиеся за волнами снайперы. Что это вообще такое?
Так вот, господа и дамы, это - космоопера. Или, вернее, это принцип "Космос - это океан", примененный в формулировке "море - это суша".
В самом деле, если мы можем уподобить Космос - океану, и описывать сражения космических кораблей в практически дословно скопированной стилистике парусного/парового/авианосного флота, то почему нельзя то же самое делать со сражениями морскими? Почему мы не можем их описывать в терминах "пехота в водоступах совершила марш-бросок через Черное Море"? Причем не выделяя это как отдельную "изюминку" мира, а просто как нечто само собой разумеющееся?
Ответ довольно прост: потому что как только читатель сообразит, что это не "изюминка" отдельно взятого сеттинга, а постулированная автором норма, то читатель немедленно возмутится. Ибо это идет вразрез с даже самыми базовыми представлениями о войне на море у простого читателя (не говоря уже о любителях литературных боевок). Читатель совершенно справедливо заявит, что автор пишет нелепицу, что так не бывает, и что если даже допустить существование фантастических водоступов, то воевать все равно будут корабли и флоты - пускай даже в их конструкции водоступы и будут учитываться.
Так почему же такой подход допустим - и даже защищается - в космоопере? Ответ опять-таки довольно прост: потому что о Космосе читатель имеет очень смутное представление, сформированное в первую очередь космооперой же. Читатель, скорее всего, смутно догадывается, что "так на самом деле не бывает", но это не вызывает у него такого сильного диссонанса, как бегущая через волны пехота.
Я практически готов биться об заклад, что как только космические перелеты перестанут быть невероятной экзотикой, доступной лишь отдельным смельчакам, оборона в стиле "это художественная условность, мы о людях пишем!" перестанет работать. Читатель в 2050 году, могущий купить билет на суборбитальный перелет "Байконур-Бока Чика" (да, я верю в Маска :) ) будет с изрядным скепсисом относиться к закладывающим виражи космическим истребителям и сражающимся борт к борту космическим линкорам. Просто потому, что это будет вступать в такой же жесткий диссонанс с его пониманием, как и пехота в водоступах.
Ergo: я не вижу оснований, по которым космоопера прямо-таки обязана следовать тропу "Космос - это океан". Я не вижу реальных препятствий - в наш-то век интернета! - почему автор не может посвятить немного времени и изучению теоретических аспектов тактики, а также и стратегии войны в Космосе. Особенно... необычно это смотрится в тех случаях, когда автор уделяет огромное внимание изучению, скажем, тактики наземной войны, принципам действий механизированных соединений, деталям вооружений и организации воюющих сторон. И опираются при этом на реальность и теорию. Неужели космический флот - сердце жанра космооперы! - не заслуживает столь же тщательного изучения и продумывания?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-02-08 11:11 pm (UTC)Видите ли, Руслан - графоман. Почти канонiческий. И критику не воспринимает совершенно - без рефлексиев пишет в рамках даже самого придурочного сеттинга, яростно отстаивая самые нелепые дыры и прорехи в описании мира. Ему что водоступы, что газобалонный пулемёт. Поэтому с одной стороны, проблему Вы подняли верную. С другой - пример выбран неудачный. У автора не книги, у него капиталовложения типа "норот хвалит, значит стараться лучше не надо".
no subject
Date: 2020-02-09 01:56 pm (UTC)А почему это плохо?
Я например с удовольствие читаю некоторые фанфики по Арпеджио Голубой Стали и даже по канколле. Уж на что сеттинг там бредовый - так даже представить сложно. И ничего, есть вполне приятные произведения.
Да как бы и у всех любимых Звездных Войн с обоснуем все очень и очень хреново. И ничего, как бы не самый популярный сеттинг в мире.
no subject
Date: 2020-02-09 05:22 pm (UTC)Что плохого в том, чтобы, как тут тов. Юрокер написал, костьми ложится, визжа и раздавая баны, за обоснуй, в которй сам же и не впиливаешь? Ну я даже не знаааааааю. )
И ничего, есть вполне приятные произведения.(с)
Ну они же лично Вам приятны, а объективно Вы признаёте их бредовость, не так ли?
Да как бы и у всех любимых Звездных Войн(с)
Не у всех и я тому пример. )
с обоснуем все очень и очень хреново.(с)
В оригинальной трилогии ещё так сяк было. Точнее, что-то объяснялось, а что-то преподносилось без объяснения, просто deal with it.
И ничего, как бы не самый популярный сеттинг в мире.(с)
В от именно: шырнармассы жруть шырпотреб и довольны. И если уж на то пошло, то в "ЗВ" (я опять пор оригинальную трилогию) вполне нормальные главные персонажи и классический сюжет гомеровских времён - это во многом тащит.
no subject
Date: 2020-02-10 03:00 am (UTC)Ну вот мне не зашла его фантастика. Прочел пару глав и забросил. Это что, основание лезть к нему на страничку и рассказывать как у него все неправильно??? Я не читаю ЖЖ Бирюшева. Сейчас посмотрел последние пару десятков постов. Ну имхо с точки зрения необходимости планетарных боев он написал херню. Ну и ладно, хрен на него. Если ему как автору так хочется - почему бы и нет? У того же Мзареулова к примеру, это вполне себе читалось.
Да, на критику Бирюшев кмк реагирует неадекватно.
>>Ну они же лично Вам приятны, а объективно Вы признаёте их бредовость, не так ли?
Объективно ярлык бредовости можно натянуть на практически всю фантастику и всё фентези. Но я их с удовольствием читаю. И не только я.
>>В оригинальной трилогии ещё так сяк было. Точнее, что-то объяснялось, а что-то преподносилось без объяснения
Там собственно ничего не объяснялось. Но это ни разу не мешалось.
>>вполне нормальные главные персонажи и классический сюжет гомеровских времён - это во многом тащит.
Ну так на хрена тогда требовать от автора "трехмерности космоса" и "башенной архитектуры" звездолетов? Это дело совершенно двадцатое, тем более для космооперы. По мне так излишнее количество броненяш и няшеодмералов портит книгу куда сильнее. Ибо противоречит куда более базовым вещам.
Это повторюсь при том, что на тот же "Космос - это море" у других авторов, топикстартер реагирует куда спокойнее.
no subject
Date: 2020-02-10 07:48 am (UTC)Но если позволите, несколько попозже: тут на работе внезапно работа приключилась, увильнуть от неё не получится, так что какое-то время буду занят.
no subject
Date: 2020-02-10 06:26 pm (UTC)Меня на три книги хватило.
Первая понравилась, при том, что я держал в уме - эта вещь неплоха именно что для дебюта начинающего автора, который хочет писать шыбче и лучше в будущем. Так, по крайней мере, сам Руслан заявлял.
Вторая.. я прочёл, сказал: "Ну ОК", сунулся с вопросами по лору и лёгонькой критикой и услышал в ответ то, что здесь обсуждается - маловразумительные обоснуи и доводы в духе "А большего мне и не надо!"(с). Всякое "ну моим же читателям нравится, значит, достаточно", "я всё равно не собираюсь быть писателем, это не прибыльно, вот ещё немного попишу и брошу" и сякое такое прочее.
Третью я пробежал глзами, закрыл файл и понял: эта музыка будет вечной.
Я не читаю ЖЖ Бирюшева.(с)
Ми ту. С тех пор как он меня после небольшого диспута выпнул с пляжу, визжа вслед оскорбления. )
Если ему как автору так хочется - почему бы и нет?(с)
Да пусть, если хочется. Только тогда не надо одной попой норовить на оба стула присесть: либо обоснуй должен быть таким, чтобы комар носа не подточил, либо сказать: "Ребят, мне по фигу, я чисто по приколу пишу, как хочу".
Но это же не наш метод. Сначала мы нелепый обоснуй дадим, потом истерику устроим, а потом побежим публично плакаться, оправдывая себя тем, что "ах, ну я же холерик, я в этом неуиноуатый". )
Объективно ярлык бредовости можно натянуть на практически всю фантастику и всё фентези.(с)
Объективно как раз не получится. Потому что хорошая, годная фантастика даёт такие фантастические допущения, которые более чем реалистично выглядят.
Фентези же.. ну тут у жанра неизлечимые недостатки есть, но если хороший автор возьмётся, то выходит удобоваримо. А МТА насверлит сюжетных дыр и заткнёт либо магией, либо тем, что ГГ весь такой Избранный и пиздатый.
Да, на критику Бирюшев кмк реагирует неадекватно.(с)
Дальше будет только хуже. Поскольку врачам он сдаваться не пойдёт, а сам себе не поможет.
Там собственно ничего не объяснялось.(с)
Ну, может быть. Я всё же не спец по "ЗВ". Кстати, обратите внимание: пока природу Силы не объясняли - это работало. Как только приплели космических хламидий..
Ну так на хрена тогда требовать от автора "трехмерности космоса" и "башенной архитектуры" звездолетов? Это дело совершенно двадцатое, тем более для космооперы.(с)
Если бы книга шедевром была в плане сюжета и героев, да, это бы простили и сочли бы, что кактус не колючий, но пикантный. А тут маемо, що маемо.
По мне так излишнее количество броненяш и няшеодмералов портит книгу куда сильнее(с)
Вот тут, похоже, у Руслана пунктик. Он несколько упрощённо идею гендерного равенства воспринимает и реализует в книгах. Вдобавок, минимум в одном издательстве его отфутболили со словами: "Герой боевика - баба!? Да так не бывает, это неправильно!" Ну и вишенкой на торте его увлечённость няшами вообще. Не помацать, так рассказик сбацать.
Это повторюсь при том, что на тот же "Космос - это море" у других авторов, топикстартер реагирует куда спокойнее.(с)
Как раз потому, что у других авторов и сюжет, и герои, и даже обоснуи миестами прокатывают. А гр-н Бирюшев и как заклёпочник плох, и как автор, увы, никуда не годится.
no subject
Date: 2020-02-11 12:20 am (UTC)Ну значит достаточно. Хрен с ним.
Он задал именно такие условия своего мира. Книга УЖЕ написана в таких условиях
>>Ми ту. С тех пор как он меня после небольшого диспута выпнул с пляжу, визжа вслед оскорбления. )
Меня он просто забанил после одного коммента в этой ветке
>> либо сказать: "Ребят, мне по фигу, я чисто по приколу пишу, как хочу".
Как я понимаю именно это он и говорит. Правда делая при этом кучу лишних заявлений и телодвижений
>>Потому что хорошая, годная фантастика даёт такие фантастические допущения, которые более чем реалистично выглядят.
Стоп. Это как бы совсем другая фантастика. Я не литературовед и не критик, но имхо это относиться или к "фантастике ближнего прицела", или когда допускается единственное фантастическое допущение, а дальше все должно следовать в рамках известных законов физики и общества.
Для космооперы и даже для твердой НФ типа веберовской это совершенно необязательно. Там десятки допущений и дай бог чтоб сохранялась ВНУТРЕННЯЯ логика. Т.е. эти допущения не противоречили друг другу и потом не приходилось выпускать бога из машины, когда автор окончательно в этих допущениях запутался
Да и то, те же ЗВ плюют вообще на все известные противоречия
>>пока природу Силы не объясняли - это работало. Как только приплели космических хламидий..
Там помимо Силы куча косяков. Впрочем как раз когда роль Силы стали увеличивать у меня интерес к вселенной начал пропадать. Не религиозный я человек, абсолютно
>>Если бы книга шедевром была в плане сюжета и героев, да, это бы простили и сочли бы, что кактус не колючий, но пикантный. А тут маемо, що маемо.
Так если книга не шедевр, то никакие заклепки ее не исправят. Тем более что ГрафЦеппелин нападал не только на Бирюшева
>>идею гендерного равенства воспринимает и реализует в книгах.
Я вообще с большими сомнениями отношусь к идее гендерного равенства. Это даже не говоря про то, что из женщин как правило не получаются ни военачальники, ни просто хорошие руководители.
>>Герой боевика - баба!? Да так не бывает, это неправильно!"
Ну как бы совершенно согласен. Собственно теоретически можно представить, но не тогда, когда значительная часть героев - бабы.
И да, повторюсь, я с удовольствием читаю фанфики на Канколле, где мужских персонажей может и вообще не быть
>>Как раз потому, что у других авторов и сюжет, и герои, и даже обоснуи миестами прокатывают. А гр-н Бирюшев и как заклёпочник плох, и как автор, увы, никуда не годится.
Насчет "не годиться" я бы утверждать не стал, свой круг читателей у него есть, хоть и небольшой. Другое дело что он сам этот круг постоянно сужает (хотя бы декларациям "Я не русский, к России не имею никакого отношения и про русских мне писать не очень интересно")
Я про то что претензии по заклепкам, особенно в жанре космооперы - это ну совсем глупо. Жанр сам по себе предполагает значительную толику абсурда и упрощений. А Цеппелин пытается вместо космооперы вставить придуманное им технофентези, а к космоопере выставляет требования на уровне твердой НФ
no subject
Date: 2020-02-10 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2020-02-10 02:48 am (UTC)Я читаю некоторых современных МТА, там с обоснуем может быть никак, но мне например читать это интересно. При всем понимании бредовости сеттинга.
>>Если же следуешь по уже проложенным жанровым рельсам, но хочешь выделиться, старайся.
Как я понимаю в данном случае именно Бирюшев следует жанровым рельсам. При всей... мягко говоря неоднозначности его позиции.
А Цеппелин натягивает гумку на глобус и изобретая новые сущности типа "технофентези", требует от книжек в жанре космической оперы, проработки на уровне твердой НФ. Что как минимум странно, если не сказать глупо.
no subject
Date: 2020-02-10 02:57 am (UTC)"Угу. И вот когда люди и характеры описаны на том же низком уровне, что и всё остальное, читатели начинают цепляться. Прежде всего потому, что цепляться ко всему остальному проще, чем сформулировать, почему образ героини в тексте - голимый двумерный картон. Для этого гуманитарные познания нужны достаточно серьёзные, а суть заклёпок любой технарь-недоучка осознаёт курсе на втором уже."
Но к этому как прицепиться проще всего, так и исправить проще всего. Текст вытягивается, хотя бы, по техническим моментам, которые имеют объективные составляющие. Как говорится: "Поверим математикой гармонию". А потом уже можно пытаться выправить и прочие составляющие.
Я на 100% уверен, что кроме Гамильтона что-то похожее писали в то время еще несколько авторов. Все помнят Гамильтона. Почему? А из-за комплекса обоснованности-персонажей-сюжета.
no subject
Date: 2020-02-10 03:20 am (UTC)Я прочитал "Ветер с востока" - ну... впечатления неоднозначные. С одной стороны книгу дочитал и было довольно интересно, с другой мир за фасадом.... не читался. Ну что - лезть и рассказывать что деффачка-спецагент в мире Российской Империи невозможна, а для того чтоб она была возможна требуется куда более тщательная проработка бэкграунда (и все равно деффачка-спецагент там всяко лишняя)? Зачем. Книга уже написана. Автор считает что его мир логичен и имеет право на существование. В свое время я пытался общаться с некоторыми личностями на СИ, и то там речь шла о более-менее реальной истории, которую МТА как правило не знают.
>> "Поверим математикой гармонию".
Неа. В данном случае идет поверка "гармонии" (уж какая есть) на соответствие тараканам Цеппелина. Жирным и откормленным.
Имел бы смысл проверять сюжет на соответствие заданным автором условиям. Которые могут быть изначально сколь угодно бредовы, но непротиворечивы. А Цеппелин требует чтоб картинка мира соответствовала именно его представлениям. Как правило достаточно диким.
>>Все помнят Гамильтона. Почему? А из-за комплекса обоснованности-персонажей-сюжета.
Все помнят Гамильтона, потому что его одного из первых перевели и напечатали в ТМ. Я сильно подозреваю что в англоязычном фэндоме помнят и Бака Роджерса и линзменов и Берроуза и Картнера и многих других.