![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinК вопросу о бомбардировке Дрездена:
"Каждый раз, когда я слышу трагичные завывания от русских людей, меня корежит. Уничтожен крупный логистический и промышленный центр врага, способный обеспечить и обеспечивающий поток солдат и военной продукции, взятие которого запросто может стоить советской армии немало жизней. И что в результате? Полные негодования и возмущения вопли в адрес злых янки, обидевших ни в чем не повинных немцев."
Вот просто ППКС.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
no subject
Date: 2019-12-28 11:46 am (UTC)Ковентри? Сталинград? Не, не слыхали...
У противника тупо выжигалка не отросла. Там где он таки имел возможность и необходимость - выжигал, не замутняясь детсадовскими вопросами "кто первый начал".
no subject
Date: 2019-12-28 12:18 pm (UTC)Надеюсь, если остынете, поймете, что месть и "он первый начал" - не аргумент.
Но в целом согласен. Повторюсь, стратегия слабого убей, от сильного сбеги, выжри до чего дотянешься, остальное вытопчи - это кратчайший путь к "успеху". Спорным остается, что считать "успехом"
no subject
Date: 2019-12-28 12:29 pm (UTC)Американцы же с самого начала хотели бомбить только целенаправленно. Это не значит, что они испытывали какие-то угрызения совести, когда под бомбы попадали и гражданские немцы, но атаки все же шли не на них. Не гуманизм, а чистая целесообразность: уничтожить завод эффективнее, чем бомбардировать рабочую силу.
P.S. Собственно, по этой как раз причине американцы не стали массированно применять планирующие бомбы GB-1, которые позволяли атаковать из-за досягаемости зениток. Точность у творения Аэронка была мизерная (наведение чисто по гироскопу, сбросил, и пошла вперед), и хотя для бомбардировок по площадям этого хватало - бомбить прицельно объекты никак не получалось.
no subject
Date: 2019-12-28 02:31 pm (UTC)Вы прям растоптали королевские ВВС на корню. Попасть Толлбоем в тоннель или линкор они могут; шариком проломить дамбу, могут; разрушить авиабомбой стену тюрьмы ради побега заключённых тоже могут. А вот в завод или ж/д станцию фугасок насыпать - не могут. :)))
no subject
Date: 2019-12-28 11:49 pm (UTC)Исчерпывающе здесь:
http://militera.lib.ru/h/brikhill/index.html
no subject
Date: 2019-12-29 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-29 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-30 12:15 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-30 05:12 pm (UTC)Эффективнее - и то, и другое вместе: минимальное восстановление города отнимет огромные ресурсы у промышленности, выведенные из строя рабочие не помогут с ремонтом и не станут за станки, а ПВО придется растягивать на кучу объектов.
no subject
Date: 2019-12-28 01:05 pm (UTC)При чём тут какая-то невнятная "месть"? Вы ж вроде сами напирали на "противник так же начнет выжигать твои города до последней кошки" - ну я вам и рассказал, что он всё-равно начнёт.
Резоны командования советских войск по части судьбы мирного населения Берлина очевидно были в большей степени политическими. Как минимум это население и эта инфраструктура потом становились частью советского блока, Дрезден же например заведомо отходил не "англо-американцам" и им его жалеть смысла не было примерно никакого.
no subject
Date: 2019-12-28 05:13 pm (UTC)Я вообще вас понять не могу: вы пишите какие-то слова, а картинки за ними - за что конкретно вы топите - у меня не складывается. Не могу поэтому спорить. Бох троицу любит, поэтому в третий раз по пунктам моя позиция, и засим всё:
1. По каким причинам союзники вбивали Геманию в каменный век бомбардировками по квадратам интересно, но конкретно сейчас неважно. Прошлое случилось, его не переиначить.
2. Эмоциональная реакция нынешнего четвертого-пятого послевоенного поколения на бомбардировки понятна (примерно так же людей бы возмутил самосуд над педофилом, например; преступников нужно судить и убивать по общему для всех закону, а не по частному хотению самозваного судьи). Но это тоже не слишком важно - и потому что эмоции, и потому что возможно (но не факт) в тех конкретных условиях нельзя было иначе.
3. Важна рассудочная реакция вменяемых людей. И вот тут оправдание ковровых бомбардировок под ноль недопустимо и чревато. Потому что:
3.1. Первая мировая была шоком, вторая катастрофой, а третья будет последней в истории. Человечество не вымрет, конечно, но начнет писать другую историю, без нас.
3.2. Шаг от шока к катастрофе сделали немцы, открыв (переоткрыв, в действительности) глобальную маневренную войну. Шаг от катастрофе к концу истории сделали американцы, открыв глобальную войну на уничтожение. К слову, Берлин не выжгли и даже планов таких не имели не по мифическим полит.резонам - таких резонов не было, например, в Вене, но и ее не тронули - а просто советские войну на уничтожение еще не открыли и нагоняли просвещенный Запад в искусстве массового уничтожения следующие два десятка лет.
3.3. В нынешней ситуации, когда война на уничтожение может мгновенно начаться и за полчаса закончиться, позиция "а что такого-то?", ну подумаешь, стерли ластиком город с карты, но ведь были причины: раз, два, три... двадцать три - вот эта позиция... даже затрудняюсь термин подобрать. Не нужно очеловечивать войну на уничтожение. Попробовали и хватит. Слишком велик риск, что мысль "а чо такова?" застрянет в голове у человека при кнопке. В конце концов не самые глупые люди тратили жизни и рисковали авторитетом (Карла Сагана имею в виду с его концепцией "ядерной зимы"), чтобы люди при власти, пардон, обосрались и к кнопке почем зря не тянулись.
no subject
Date: 2019-12-28 07:20 pm (UTC)Конкретно я топлю за то, что не стоит слишком буйно фантазировать, чьим бы сторонником вы ни являлись - сталинистов ли, черчиллистов ли, некромантов, некрофилов, пионеров, скаутов... Утверждение, " противник так же начнет выжигать твои города до последней кошки" на момент принятия решения об уничтожении Дрездена - оно, мягко говоря, не соответствует действительности. Ни по употреблению будущего времени (немцы уже попытались такое проделать задолго до Дрездена и местами им это удалось), ни по наличию технических возможностей у противника (которой у немцев к тому моменту уже не было, а у японцев не было вообще).
no subject
Date: 2019-12-30 07:12 am (UTC)Вообще-то массированные ночные бомбардировки ввели в оборот британцы. Это налёты на Кёльн в ночь на 31 мая, Эссен в ночь на 2 мая и Бремен в ночь на 26 июня 1942 года, для каждого задействовалось по тысяче бомбардировщиков.
Американцы в Европе проводили только дневные бомбардировки, разделяя таким образом задачи с британцами.
>К слову, Берлин не выжгли и даже планов таких не имели не по мифическим полит.резонам - таких резонов не было
Кто вам это сказал? В третьей декаде апреля 1945 года 18-я воздушная армия провела по городской застройке Берлина несколько массированных воздушных налётов, и ночных, и дневных, задействуя в них более полутысячи дальних бомбардировщиков.
no subject
Date: 2019-12-30 01:30 pm (UTC)Причем тут "массированные налеты"? В Хиросиме хватило одного самолета. Война на уничтожение - это не бомбометание, даже неприцельное. Этим занимались еще в первую мировую цеппелины над Лондоном, а первый четырехмоторник-бомбовоз имени сказочного богатыря вообще придумали в России. Россия, конечно, родина слонов, но приписывать ей еще и это людоедство как-то слишком уж.
Война на уничтожение - это целенаправленные действия, напрвленные на то, чтобы 1) уничтожить как можно больше людей вне зависимости, в погонах они или нет, какой национальности, пола, возраста, машут ли самолетам с бомбами флажками или грозят кулаками (а еще лучше оставить их калеками, чтобы они и в дальнейшем отнимали ресурсы); 2) уничтожить или сделать непригодной среду обитания и отбросить врага в средневековье.
Так вот, именно Штаты, имея технологии и ресурсы, придумали, реализовали и неоднократно практиковали войну на уничтожение. Началось действительно с бомбардировок под ноль немецких городов (причем не спорю, решение не появилось на раз-два, и начиналось все, типа, гуманно), маркер - Хиросима и Нагаскаки, реальный послевоенный пример - дефолианты над Вьетнамом, а самый свежий - вдумчивый и методичный откат Сербии на полвека-век в прошлое. По памяти - электроснабжение сербов выбили на 70% (потом они просто сдались), б-м крупных мостов вообще не оставили и т.п. Помню, как меня тогда удивило, что армия-то пострадала чуть не меньше всех. Потом только дошло: зачем армия? Она же огрызается. Выбей склады, дороги, коммуникации. Убей гражданских. Армия в такой ситуации сама станет обузой, а при удаче взбунтуется и погрузит страну в анархию.
no subject
Date: 2020-01-04 10:39 am (UTC)Самое что ни на есть прямое. Чтобы разрушать города, а не просто рапортовать о проведённых на них налётах (как проводили налёты на Берлин французские ВВС в 1940 году и советские в 1941), до появления ядерного оружия нужны были удары групп в сотни бомбардировщиков.
Оптимальным для массированных налётов бомбардировщиков было как около пятисот машин, британцы это эмпирически нашли в ходе налётов 1942 года. И если именно такое количество исправных машин советская 18-я воздушная армия выставляла в самом конце войны, то со всем остальным необходимым для успеха налётов было плохо:
- основу сил составляли двухмоторные бомбардировщики Ер-2 и Ил-4. Четырёхмоторные бомбардировщики в СССР мог производить только один завод, и он был занят выпуском пикировщиков Пе-2. А это минус к дальности полёта и бомбовой нагрузке.
- с радионавигацией было настолько плохо, что совсем не гарантировался даже выход на сам город ночью. Например, в ходе трёх больших налётов на Хельсинки в феврале 1944 года в черте города упало только 5% сброшенных бомб, что вызвало крайнее недовольство Ставки ВГК.
- для возникновения массированных пожаров нужно укладывать зажигательные бомбы в определённом порядке, что было проблематично за отсутствием нормальных прицелов (копию "Нордена" в СССР сделали уже после войны).
- наконец, для развития этих массированных пожаров нужна неготовность гражданской обороны атакованного города к борьбе с ними. Но Берлин подвергался налётам за войну десятки раз, в том числе двум мощнейшим налётам американской авиации в феврале 1945, и там как бы не лучше всех в мире знали, как с этим бороться.
>Потом только дошло: зачем армия? Она же огрызается.
Довольно сложно воевать с армией, которая прячется, однако от тех же ВВС Югославии осталась бледная тень того, что имелось до войны.
>Выбей склады, дороги, коммуникации.
Всё перечисленное как раз является конвенциональными целями, против уничтожения которых никто не возражал. Претензии, помимо самого проведения операции, были к убитым гражданским
no subject
Date: 2019-12-30 05:45 pm (UTC)Вообще-то, практиковать массированные бомбардировки городов начали сами немцы: Роттердам (после сдачи!), Кавентри. Только бодливой козе недосыпали рогов.