![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinК вопросу о бомбардировке Дрездена:
"Каждый раз, когда я слышу трагичные завывания от русских людей, меня корежит. Уничтожен крупный логистический и промышленный центр врага, способный обеспечить и обеспечивающий поток солдат и военной продукции, взятие которого запросто может стоить советской армии немало жизней. И что в результате? Полные негодования и возмущения вопли в адрес злых янки, обидевших ни в чем не повинных немцев."
Вот просто ППКС.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-12-28 09:58 am (UTC)Дяденька, как я понимаю, не наш? Тогда ничего удивительного в его позиции нет, просто он всегда на стороне тех, кто уничтожает.
no subject
Date: 2019-12-28 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 10:03 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 10:06 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 10:45 am (UTC)С каждой стороны был свой набор черных легенд и пропагандистских штампов. Многие из них живы и до сих пор.
no subject
Date: 2019-12-28 11:03 am (UTC)Вот если бы союзники специально гнали гражданское население в промышленные центры - тогда планомерное уничтожение имело место, а противном случае - лицемерная болтовня.
no subject
Date: 2019-12-28 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 11:28 am (UTC)Он приводит объективные и по большому счету неоспоримые стратегические причины, по которым союзники придумали, подготовили и реализовали лайт-вариант войны на тотальное уничтожение. Программа-минимум - вбомбить в каменный век. Программа-максимум - уничтожение всего живого от младенцев до домашних кошек. Младенцы через 10 лет смогут взять в руки фауст-патрон, а кошку можно съесть в голодные времена - эта же логично, нас па? Зачем оставлять врагу людские и продовольственные ресурсы? Продержись рейх до августа 1945, и бомбы испытали бы на Берлине, 146%. (в скобках, все же "торговые нации" мыслят ооочень конкретно; как в бизнесе: слабого убей, от сильного беги, что сумеешь - сожри, что не сумеешь - вытопчи).
А риторические вопросы жирным капсом в финале, они на уровне смольной барышни: ах, я не понимэ!
Попробую объяснить, чтобы понимэ. Для чего абстрагируюсь от бытового понимания "справедливости жизни": Гитлер, наверное, поддержал бы стратегическую идею войны на уничтожение, если бы имел малейшие возможности выступить на равных. Например, если бы сумел оккупировать Британию в 40-м. История увидела бы трансатлантические бомбардировки и межконтинентальные ракеты лет на десять раньше. В реальности же было избиение слабого, а нормального человека это всегда возмущает, даже если избиваемого следует повесить за его делишки.
Так вот, если абстрагироваться от бытовухи, то доводите до логического финала:
1) каждый противник в глобальной войне считает правым себя, и нет судьи, который назовет правого, и нет силы, которая неправого усмирит.
2) противник так же начнет выжигать твои города до последней кошки. Сначала роями бомбардировшиков. Потом килотонными бомбами. Потом мегатонными.
3) все вкупе это называется самоубийством цивилизации.
Потребовалось полсотни лет, чтобы отступить от черты, которую наглядно провели англо-американские бомбардировки немецких городов. Не нужно их романтизировать, или оправдывать, или популяризовать. Вот просто не нужно - и все тут, какими бы вескими не были сиюминутные причины бомбить.
no subject
Date: 2019-12-28 11:31 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 11:46 am (UTC)Ковентри? Сталинград? Не, не слыхали...
У противника тупо выжигалка не отросла. Там где он таки имел возможность и необходимость - выжигал, не замутняясь детсадовскими вопросами "кто первый начал".
no subject
Date: 2019-12-28 12:12 pm (UTC)А когда "сталинские соколы" бомбили Таллин, Минск и Одессу его не корёжит?
no subject
Date: 2019-12-28 12:18 pm (UTC)Надеюсь, если остынете, поймете, что месть и "он первый начал" - не аргумент.
Но в целом согласен. Повторюсь, стратегия слабого убей, от сильного сбеги, выжри до чего дотянешься, остальное вытопчи - это кратчайший путь к "успеху". Спорным остается, что считать "успехом"
no subject
Date: 2019-12-28 12:29 pm (UTC)Американцы же с самого начала хотели бомбить только целенаправленно. Это не значит, что они испытывали какие-то угрызения совести, когда под бомбы попадали и гражданские немцы, но атаки все же шли не на них. Не гуманизм, а чистая целесообразность: уничтожить завод эффективнее, чем бомбардировать рабочую силу.
P.S. Собственно, по этой как раз причине американцы не стали массированно применять планирующие бомбы GB-1, которые позволяли атаковать из-за досягаемости зениток. Точность у творения Аэронка была мизерная (наведение чисто по гироскопу, сбросил, и пошла вперед), и хотя для бомбардировок по площадям этого хватало - бомбить прицельно объекты никак не получалось.
no subject
Date: 2019-12-28 01:05 pm (UTC)При чём тут какая-то невнятная "месть"? Вы ж вроде сами напирали на "противник так же начнет выжигать твои города до последней кошки" - ну я вам и рассказал, что он всё-равно начнёт.
Резоны командования советских войск по части судьбы мирного населения Берлина очевидно были в большей степени политическими. Как минимум это население и эта инфраструктура потом становились частью советского блока, Дрезден же например заведомо отходил не "англо-американцам" и им его жалеть смысла не было примерно никакого.
no subject
Date: 2019-12-28 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 02:31 pm (UTC)Вы прям растоптали королевские ВВС на корню. Попасть Толлбоем в тоннель или линкор они могут; шариком проломить дамбу, могут; разрушить авиабомбой стену тюрьмы ради побега заключённых тоже могут. А вот в завод или ж/д станцию фугасок насыпать - не могут. :)))
no subject
Date: 2019-12-28 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 05:13 pm (UTC)Я вообще вас понять не могу: вы пишите какие-то слова, а картинки за ними - за что конкретно вы топите - у меня не складывается. Не могу поэтому спорить. Бох троицу любит, поэтому в третий раз по пунктам моя позиция, и засим всё:
1. По каким причинам союзники вбивали Геманию в каменный век бомбардировками по квадратам интересно, но конкретно сейчас неважно. Прошлое случилось, его не переиначить.
2. Эмоциональная реакция нынешнего четвертого-пятого послевоенного поколения на бомбардировки понятна (примерно так же людей бы возмутил самосуд над педофилом, например; преступников нужно судить и убивать по общему для всех закону, а не по частному хотению самозваного судьи). Но это тоже не слишком важно - и потому что эмоции, и потому что возможно (но не факт) в тех конкретных условиях нельзя было иначе.
3. Важна рассудочная реакция вменяемых людей. И вот тут оправдание ковровых бомбардировок под ноль недопустимо и чревато. Потому что:
3.1. Первая мировая была шоком, вторая катастрофой, а третья будет последней в истории. Человечество не вымрет, конечно, но начнет писать другую историю, без нас.
3.2. Шаг от шока к катастрофе сделали немцы, открыв (переоткрыв, в действительности) глобальную маневренную войну. Шаг от катастрофе к концу истории сделали американцы, открыв глобальную войну на уничтожение. К слову, Берлин не выжгли и даже планов таких не имели не по мифическим полит.резонам - таких резонов не было, например, в Вене, но и ее не тронули - а просто советские войну на уничтожение еще не открыли и нагоняли просвещенный Запад в искусстве массового уничтожения следующие два десятка лет.
3.3. В нынешней ситуации, когда война на уничтожение может мгновенно начаться и за полчаса закончиться, позиция "а что такого-то?", ну подумаешь, стерли ластиком город с карты, но ведь были причины: раз, два, три... двадцать три - вот эта позиция... даже затрудняюсь термин подобрать. Не нужно очеловечивать войну на уничтожение. Попробовали и хватит. Слишком велик риск, что мысль "а чо такова?" застрянет в голове у человека при кнопке. В конце концов не самые глупые люди тратили жизни и рисковали авторитетом (Карла Сагана имею в виду с его концепцией "ядерной зимы"), чтобы люди при власти, пардон, обосрались и к кнопке почем зря не тянулись.
no subject
Date: 2019-12-28 07:20 pm (UTC)Конкретно я топлю за то, что не стоит слишком буйно фантазировать, чьим бы сторонником вы ни являлись - сталинистов ли, черчиллистов ли, некромантов, некрофилов, пионеров, скаутов... Утверждение, " противник так же начнет выжигать твои города до последней кошки" на момент принятия решения об уничтожении Дрездена - оно, мягко говоря, не соответствует действительности. Ни по употреблению будущего времени (немцы уже попытались такое проделать задолго до Дрездена и местами им это удалось), ни по наличию технических возможностей у противника (которой у немцев к тому моменту уже не было, а у японцев не было вообще).
no subject
Date: 2019-12-28 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 11:49 pm (UTC)Исчерпывающе здесь:
http://militera.lib.ru/h/brikhill/index.html
no subject
Date: 2019-12-29 02:58 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-29 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-30 12:15 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-30 07:12 am (UTC)Вообще-то массированные ночные бомбардировки ввели в оборот британцы. Это налёты на Кёльн в ночь на 31 мая, Эссен в ночь на 2 мая и Бремен в ночь на 26 июня 1942 года, для каждого задействовалось по тысяче бомбардировщиков.
Американцы в Европе проводили только дневные бомбардировки, разделяя таким образом задачи с британцами.
>К слову, Берлин не выжгли и даже планов таких не имели не по мифическим полит.резонам - таких резонов не было
Кто вам это сказал? В третьей декаде апреля 1945 года 18-я воздушная армия провела по городской застройке Берлина несколько массированных воздушных налётов, и ночных, и дневных, задействуя в них более полутысячи дальних бомбардировщиков.
no subject
Date: 2019-12-30 01:30 pm (UTC)Причем тут "массированные налеты"? В Хиросиме хватило одного самолета. Война на уничтожение - это не бомбометание, даже неприцельное. Этим занимались еще в первую мировую цеппелины над Лондоном, а первый четырехмоторник-бомбовоз имени сказочного богатыря вообще придумали в России. Россия, конечно, родина слонов, но приписывать ей еще и это людоедство как-то слишком уж.
Война на уничтожение - это целенаправленные действия, напрвленные на то, чтобы 1) уничтожить как можно больше людей вне зависимости, в погонах они или нет, какой национальности, пола, возраста, машут ли самолетам с бомбами флажками или грозят кулаками (а еще лучше оставить их калеками, чтобы они и в дальнейшем отнимали ресурсы); 2) уничтожить или сделать непригодной среду обитания и отбросить врага в средневековье.
Так вот, именно Штаты, имея технологии и ресурсы, придумали, реализовали и неоднократно практиковали войну на уничтожение. Началось действительно с бомбардировок под ноль немецких городов (причем не спорю, решение не появилось на раз-два, и начиналось все, типа, гуманно), маркер - Хиросима и Нагаскаки, реальный послевоенный пример - дефолианты над Вьетнамом, а самый свежий - вдумчивый и методичный откат Сербии на полвека-век в прошлое. По памяти - электроснабжение сербов выбили на 70% (потом они просто сдались), б-м крупных мостов вообще не оставили и т.п. Помню, как меня тогда удивило, что армия-то пострадала чуть не меньше всех. Потом только дошло: зачем армия? Она же огрызается. Выбей склады, дороги, коммуникации. Убей гражданских. Армия в такой ситуации сама станет обузой, а при удаче взбунтуется и погрузит страну в анархию.
no subject
Date: 2019-12-30 05:12 pm (UTC)Эффективнее - и то, и другое вместе: минимальное восстановление города отнимет огромные ресурсы у промышленности, выведенные из строя рабочие не помогут с ремонтом и не станут за станки, а ПВО придется растягивать на кучу объектов.
no subject
Date: 2019-12-30 05:45 pm (UTC)Вообще-то, практиковать массированные бомбардировки городов начали сами немцы: Роттердам (после сдачи!), Кавентри. Только бодливой козе недосыпали рогов.
no subject
Date: 2020-01-04 10:39 am (UTC)Самое что ни на есть прямое. Чтобы разрушать города, а не просто рапортовать о проведённых на них налётах (как проводили налёты на Берлин французские ВВС в 1940 году и советские в 1941), до появления ядерного оружия нужны были удары групп в сотни бомбардировщиков.
Оптимальным для массированных налётов бомбардировщиков было как около пятисот машин, британцы это эмпирически нашли в ходе налётов 1942 года. И если именно такое количество исправных машин советская 18-я воздушная армия выставляла в самом конце войны, то со всем остальным необходимым для успеха налётов было плохо:
- основу сил составляли двухмоторные бомбардировщики Ер-2 и Ил-4. Четырёхмоторные бомбардировщики в СССР мог производить только один завод, и он был занят выпуском пикировщиков Пе-2. А это минус к дальности полёта и бомбовой нагрузке.
- с радионавигацией было настолько плохо, что совсем не гарантировался даже выход на сам город ночью. Например, в ходе трёх больших налётов на Хельсинки в феврале 1944 года в черте города упало только 5% сброшенных бомб, что вызвало крайнее недовольство Ставки ВГК.
- для возникновения массированных пожаров нужно укладывать зажигательные бомбы в определённом порядке, что было проблематично за отсутствием нормальных прицелов (копию "Нордена" в СССР сделали уже после войны).
- наконец, для развития этих массированных пожаров нужна неготовность гражданской обороны атакованного города к борьбе с ними. Но Берлин подвергался налётам за войну десятки раз, в том числе двум мощнейшим налётам американской авиации в феврале 1945, и там как бы не лучше всех в мире знали, как с этим бороться.
>Потом только дошло: зачем армия? Она же огрызается.
Довольно сложно воевать с армией, которая прячется, однако от тех же ВВС Югославии осталась бледная тень того, что имелось до войны.
>Выбей склады, дороги, коммуникации.
Всё перечисленное как раз является конвенциональными целями, против уничтожения которых никто не возражал. Претензии, помимо самого проведения операции, были к убитым гражданским
no subject
Date: 2020-01-10 05:29 pm (UTC)Собственно, союзники и не скрывали, что ряд ударов наносился в т.ч. и с демонстрационной целью . В частности, конкретно в отношении бомбардировки Дрездена меморандум Королевских ВВС сообщал, что:
"...В своё время широко известный своим производством фарфора, Дрезден развился в крупный промышленный центр… Целью атаки является нанести удар противнику там где он почувствует его сильнее всего, позади частично рухнувшего фронта… и заодно показать русским когда они прибудут в город, на что способны Королевские ВВС."