Мы забыли им сказать, что мы не люди...

[fonzeppelin]

"Мы забыли им сказать, что мы не люди" - этой фразой заканчивается рассказ А. Азимова "Нечаянная победа". И именно эта фраза мне припомнилась при чтении данной статьи с сайта World of Warships:

https://worldofwarships.ru/ru/news/history/paper-ships-hindenburg/



Скрупулезно описав проекты кораблей, авторы забывают сказать нам только одно: что описываемые ими корабли никогда не существовали ни в каком виде. Что они - не более чем альтернативно-историческое моделирование "специалистов" от Варгейминг, которым поручили разработать "возможные" корабли для вершины немецкой ветки крейсеров. Реального материала у них было - ровно один чертеж, причем даже не корабля, а трехорудийной 203-мм башни, назначение которой совершенно неясно.

Как, думаю, прекрасно понимают читатели моего блога, я не имею ровным счетом ничего против альтернативно-исторического моделирования. Наоборот, я всецело его поддерживаю. Но проблема в том, что статья, похоже, построена так, чтобы сбивать читателя с толку, и создавать у него впечатление, что крейсера типа "Гинденбург" и "Роон" реально проектировались. Нигде в статье не упоминается, что эти проекты целиком и полностью спекулятивные. И что если и "имелись реальные предпосылки к продолжению строительства в 1938 году крейсеров с 203-мм артиллерией", эти реальные предпосылки так и не стали задокументированной реальностью.

В статье постоянно звучат фразы "имел", "оснащался", "были установлены" - прошлое время используется в описании реально не существовавшего корабля. А пассаж -

По совокупности боевых качеств крейсер Hindenburg на момент своего проектирования, безусловно, превосходил все имевшиеся и проектируемые тяжёлые крейсеры вероятных противников Германии.

- звучит особенно хорошо, с учетом что "момент проектирования" - это 2010-ые. Я затрудняюсь понять, каким образом этот пассаж мог быть "случайно допущен".

Альтернативно-историческая статья, не содержащая упоминаний о том, что она - альтернативно-историческая, может легко сбить с толку читателя, не слишком хорошо знакомого с материалом. Мне уже неоднократно встречались ситуации, когда на заведомо альтернативно-исторические статьи (в том числе и мои собственные!) ссылались как на реальные исторические факты. И это при том, что мои АИ-статьи всегда снабжаются как минимум тэгом "альтернативная история", если это не упоминается в заглавии. Что уж говорить о сознательных мистификациях! Всевозможными вымышленными проектами преимущественно немецких самолетов и танков забит весь интернет, причем из фантазий многие из этих проектов перебираются затем на страницы научно-популярных справочников, обретая тем самым "реальность". О чем не так давно писал коллега YouROKer.

В случае же с данным материалом, дело усугубляется еще и тем, что компания Варгейминг имеет определенную репутацию (преимущественно среди неспециалистов) тщательного отношения к историческим материалам, и у неспециалистов автоматически появляется некий "кредит доверия" к статьям, написанным авторами Варгейминга. Что очень легко может привести к "переползанию" альтернативно-исторических материалов в реал. И путаница, и так уже царящая в истории военной техники, рискует усугубиться.

Проблема четкого выделения альтернативно-исторических материалов и отделения их от реально-исторических приобретает все большую остроту. И усугублять ее подобными... неосторожными публикациями, как минимум сомнительная практика.

Comments

[kostyuhin.livejournal.com]

Вся пикантность ситуации в том, что упомянутая башня с наибольшей вероятностью должна была ставиться на один из "гибридов" крейсера с авианосцем, которые сами по себе были чисто "бумажными" прожектами в полном смысле этого слова.

Что касается тяжелых крейсеров с 8" артиллерией, то, насколько я разбирался в немецких источниках, их строительство после "Хипперов" не предполагалось вообще, поскольку сам тип был сочтен неоптимальным по многим параметрам. А "панцершиффы" типа "Р" и являлись тем классом, который должен был заменить в Кригсмарине тяжелые крейсера.

Впрочем, после многочисленных примеров сочиненных геймдизайнерами "ради балансу" танчиков и корабликов всерьез говорить о якобы тщательной исторической проработке материала "Варгеймингом" могут только люди, состоящие у него на зарплате.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Yep. И хотя я и не претендую на звание специалиста в германском военном кораблестроении, я не вижу для немцев абсолютно никакой причины развивать линию 8-дюймовых крейсеров - учитывая что реально проектируемые P-шки и легкие крейсера M-класса успешно перекрывали любую мыслимую нишу.

"Впрочем, после многочисленных примеров сочиненных геймдизайнерами "ради балансу" танчиков и корабликов всерьез говорить о якобы тщательной исторической проработке материала "Варгеймингом" могут только люди, состоящие у него на зарплате."

Скажем так... раньше они не шли на такой вот откровеннейший подлог, когда вымышленный проект усиленно выдается за реально проектировавшийся.

[kostyuhin.livejournal.com]

Скажем так... раньше они не шли на такой вот откровеннейший подлог, когда вымышленный проект усиленно выдается за реально проектировавшийся.

В "танчиках" такое точно было, более того, я лично присутствовал при проектировании этих монстриков. Ну и выкладки "угадай, какой танк в игре реальный, а какой - фейк от ВГ" на сайтах ВГ были уже пару лет назад. В основном к первому апреля - чтобы свести все к шуточкам и розыгрышам.

[fonzeppelin.livejournal.com]

С "танчиками", честно признаю, знаком хуже. А здесь... видимо, просто зацепило, тем более что материал явно не первоапрельский, и построен именно так, чтобы "наводить на нужную мысль". И есть у меня опасение, что одной статьей это не ограничится.

[rottenshworz.livejournal.com]

"Если тебе скажут, что у Польши была полноценная национальная послевоенная танковая программа - не стесняйся, плюнь этому лжецу в бороду. Я - вся их послевоенная танковая программа!" - почти дословная цитата одного из квалифицированных альтернативщиков в ответе за львиную долю "танковой бумаги" игры.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Симптоматично...

[rottenshworz.livejournal.com]

Это не более чем логичные последствия разгона и ликвидации полноценного отдела квалифицированной исторической консультации.
Чего там сейчас осталось, Пашолок и полтора калеки? Его и когда был не особо слушали.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Не уверен что Пашолок у них тоже долго задержится с таким-то подходом...

[kostyuhin.livejournal.com]

Не совсем так, вернее, даже совсем не так.

"Высосанные из пальца" несуществующие прожекты танчиков Варгейминг начал требовать (и вводить в игру), когда коллектив истконов еще вовсю работал, более того - работал максимально плодотворно. Т.е. параллельно со сбором качественной исторической информации.

Баланс вполне исторических машин с известными ТТХ начали "выкручивать" ради играбельности до полного неправдоподобия существенно раньше. Как сказали ребята из ВГ - а что вы хотите от аркады? Собственно для меня вопрос со "строгой историчностью" "танчиков" был закрыт уже на этом этапе.

Ну и наконец "Леста", получившая (и частично благополучно потерявшая в своих недрах) кучу литературы по кораблям Первой-Второй мировых, в т.ч. от Вашего покорного слуги, выкатила первые линейки фантастических прожектов в то самое время, когда ее истконы рыли архивы с усердием экскаваторов.

Так что гниль необоснованной альтернативности поразила ВГ существенно раньше.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Для меня последней каплей стали британские линкоры, когда в топ вместо реальных британских проектов 1945-1946 года запихал раскормленный "Вэнгард" с 18-и дюймовками. Тут уже даже альтернативно-исторические обоснования начали отказывать: я долго пытался, но так и не сумел придумать удовлетворительный мир, способный породить такого монстра...

[kostyuhin.livejournal.com]

Ну чисто теоретически я такую альтернативку представить могу... допустим, Фишер получил в начале 1910-х больше времени и развил проект "Цитадель" вплоть до закладки, потом постройку отменили, но пушки (как в реальности) и башни под них уже сделали, а перед WWII получили из каких-то источников информацию об истинном калибре "Ямато" и Ко...

Но все равно это классическая натяжка совы на глобус, причем бумажной совы на нарисованный глобус. И в любом случае не имеющая к реальности никакого отношения.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Увы, согласен. И самое главное, я абсолютно не понимаю, зачем им потребовалось увенчать британскую линейку именно этим прожектом. ИМХО, конечно, но реально-исторический проект линкора со скорострельными автозарядными 16-и дюймовыми орудиями (да, скорее всего их не удалось бы довести до ума - но это игра, в конце концов, и ТАКОЕ предположение не выходит за рамки разумного!) смотрелся бы топом британской ветки куда лучше.

[kostyuhin.livejournal.com]

Видимо сочли, что 16" для реализованных и нереализованных прожектов периода Второй Мировой - общее место, а 18" - уже оверкилл.

Ну и за счет автоматизации орудий англичане в первую очередь хотели сократить их количество, а топовый линкор умеренного водоизмещения всего с 6 орудиями не самого крупного калибра не впечатляет потребителя ни с какой стороны :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну-у, при американских сверхтяжелых снарядах (если память мне не изменяет, британцы хотели их) и перезарядке в 12-15 секунд...

[kostyuhin.livejournal.com]

Так мы же не про реальность (невидимую невооруженному глазу), а про первое-второе впечатление на ЦА. "Это что за карлик на фоне "Ямато", "Монтаны" и даже "Н"?"

Кстати, коллега, если у Вас есть какие-то более подробные данные по этим артсистемам и их предполагаемому устройству - буду крайне благодарен за информацию. Поскольку в свое время оппоненты-флотофилы, с которыми я дискутировал на предмет предельной скорострельности орудий ГК, довольно аргументированно доказывали, что на тех.уровне до конца 80-х больше 2,5-3 выстрелов в минуту на орудие никак не получить.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Увы, только данные из "British Battleships" Фридмана. Судя по всему, что мне удалось выяснить, британцы собирались реализовать схему запихивания снаряда и заряда в ствол одним движением раммера (если не ошибаюсь, такое решение использовалось на их тяжелых крейсерах).

[borianm.livejournal.com]

Именно по этому я их и именую вор-геями :)....
В случае же с данным материалом, дело усугубляется еще и тем, что компания Варгейминг имеет определенную репутацию тщательного отношения к историческим материалам, и у неспециалистов автоматически появляется некий "кредит доверия" к статьям, написанным авторами Варгейминга. - о каком тщательном отношении можно говорить, если половину танчиков они из полового хуя высосали, а оставшимся оттуда же высосали модификации...

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да, полагаю, правильнее сказать - "ИМЕЛА" такую репутацию в прошлом. Или, что "имеет подобную репутацию среди неспециалистов".

[p-d-m.livejournal.com]

Не везет флотофилам - малое количество номенклатуры и малая выборочность статистики в силу единичности изделий и немассовости применения .
Не везет танкофилам - требования к массовости продукции снижает количество номенклатуры, да и обязательное наличие развитой номенклатуры танчеков не обязательное условие для существования полноценных вооруженных сил.
Везет авиафилам - и номенклатура богатая, и массовость есть, а элитный статус подразумевает ведение подробной статистики.

:)

[fonzeppelin.livejournal.com]

(задумчиво) А ведь в этом что-то есть...

Офф

[savechenkov.livejournal.com]

Интересно, это вообще альтернативщики не обсасывали? Есть реальный сюжет: в 1934-м Ферми понимает, что наблюдает деление ядра. Соответственно срок изготовления ядрёной бонбы сдвигается если не на 4, то года эдак на 2. На эдак 1943-й.

Re: Офф

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да наверняка рассматривали.

Re: Офф

[savechenkov.livejournal.com]

Ну то есть широкой общественности такое не известно.

Насколько я понял, факт того, что облажался не только Ферми, но и вся научная общественность (кроме единиц), включая нобелевский комитет - он того, не самый популярный в мемуарах ;)

А подумать, что бы в таком случае было - это даа-алеко не на один день. Я даже начинать не хочу.

[Дмитрий Буянов (from livejournal.com)]

Ну и что критично поменяется?
Сгорит десяток городов не от огненого шторма,а от ЯО.
В общем то и ресурсов придется затратить не сильно меньше-на город хватит то одной бонбы,но одиночный бомбер до города не долетит,так что придется один черт слать кучу

[fonzeppelin.livejournal.com]

Вообще-то как раз одиночный высотный и скоростной бомбер-то и долетит куда благополучнее. Радары времен ВМВ не больно-то чувствительны и одиночный бомбардировщик легко может просочиться вообще незамеченным. Вспомните перелеты советских дипломатов в Лондон.

Re: Офф

[kostyuhin.livejournal.com]

Ядерную бомбу изготавливают в "шарашке" в СССР и сбрасывают на только что оккупированную Вермахтом Варшаву в 1939 г, попутно убивая принимающего там парад победы над Польшей Гитлера. После чего США и западные демократии высаживают в СССР воздушный десант, уничтожают "шарашку" и освобождают заключенных специалистов.

Кир Булычев, "Заповедник для академиков", начало 90-х. Не пародия, а совершено серьезно.

Re: Офф

[gibloe-delo.livejournal.com]

"Начало 90-х".
Это многое объясняет.

Re: Офф

[savechenkov.livejournal.com]

Не, ну эт маниловщина времён угара Перестройки :)

Тут цимес в изменении мысли одного человека - и вся политическая история может пойти другим путём.

первые ядерные бомбы

[lyaskovsky.livejournal.com]

https://topwar.ru/3029-manxyetenskij-obman.html
В 1945 году американцы сбрасывают три бомбы - и все успешно. Следующие испытания - тех же самых бомб! - проходят полтора года спустя, причем не слишком удачно. Серийное производство начинается еще через полгода, причем мы не знаем - и никогда не узнаем, - насколько атомные бомбы, появившиеся на американских армейских складах, соответствовали своему страшному назначению, то есть насколько качественными они были.
Такая картина может нарисоваться только в одном случае, а именно: если первые три атомные бомбы - те самые, сорок пятого года - были построены американцами не самостоятельно, а получены от кого-то. Если говорить прямо - от немцев.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Матчасть учить не пробовали? Чем это тесты "Кроссроадс" были "не слишком удачными", не подскажете? Серийное производство же началось вообще-то в ноябре 1945, просто развернуть его в полном масштабе удалось лишь в 1946.

Ну и версия, что немцы, никогда не имевшие достаточного запаса урана, вообще не знавшие о существовании плутония и вложившие в атомную программу совершенно ничтожнве ресурсы смогли сделать атомную бомбу - это все равно что Зимбабве самостоятельно отправила бы человека в Космос.

Предупреждаю: я конспирологию не выношу.