Тренируйся на... чем?

[fonzeppelin]

Уважаемый коллега Naval Manual в своих недавних постах «На каком расстоянии опасен линкор» и «На две буквы. Тактические планы американского линейного флота в межвоенный период» поднял ряд чрезвычайно интересных вопросов относительно стратегии, планов и возможностей американского и японского флота в 1930-ых — 1940-ых. В частности, приводится весьма интересный тезис, что предвоенные планы американского флота на случай столкновения линейных эскадр содержали фатальную ошибку:

Во всей этой красоте было, собственно, одно ошибочное допущение - №2, о  преимуществе американского флота на предельных дистанциях. Сделанная в  20-х оценка - японские 356-мм орудия могут вести огонь не далее чем на  27 000 ярдов - была несколько скорректирована в 1935 г (до 29 000  ярдов), но и в таком случае была сильно заниженной. Японцы дважды  модернизировали свои линкоры в рамках описанной Эвансом и Питти  концепции Outranging the Enemy. Уже в 20-х максимальная дальность  стрельбы 356-мм орудий превышала 30 000 ярдов, а в 30-х была доведена до  38 000 ярдов.

Японцы могли сами рассказать американцам, что  такое действительно предельные дистанции. Как пишут всё те же Эванс и  Питти, на учениях 1938 г. "Нагато" и "Муцу" открыли огонь на дистанции  34 600 м (т.е. более 38 000 ярдов). А в следующем году японский флот  добился 12 процентов попаданий на дистанции 32 000 метров (35 000  ярдов). Ошибка в предположении №2 автоматически фальсифицировала  предположение №5. Японцы не собирались сближаться с американским флотом,  планируя вести бой на предельных - или запредельных - дистанциях. Таким  образом, американцы сами собирались сунуть голову в петлю.

И тут у меня возник вопрос: а могли ли японцы реализовать это преимущество?

На чем тренировались стрелять японцы? Их первый радиоуправляемый корабль-мишень «Сетцу» (перестроенный из дредноута типа «Кавачи») вступил в строй только в 1937 году. До этого, японцы могли тренироваться в дальней стрельбе разве что по буксируемым щитам-мишеням — которые далеко не идеально воспроизводят поведение реальной цели в реальном бою.

Для сравнения, первый американский радиоуправляемый корабль-мишень — «Айова», перестроенный из старого броненосца — был введен в строй еще в 1921 году. С 1932 года, американцы тренировались на радиоуправляемом дредноуте «Юта», плюс у них имелось несколько переоборудованных под радиоуправление эсминцев-«четырехтрубников». То есть в вопросах практического освоения стрельбы на больших дистанциях по маневрирующим, уклоняющимся целям, американские моряки имели ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ фору.

Собственно в плане дальней стрельбы, за японцами числится ровно один-единственный успех: стрельба «Ямато» в 1944 году у острова Самар по американскому эскортному авианосцу «Уайт Плэйнс». Японский суперлинкор добился близкого попадания (снаряд прошел под водой и разорвался под килем) с дистанции 31,5 км. Однако этот результат был достигнут, стреляя по медлительному и неманевренному кораблю, де-факто построенному на корпусе сухогруза.

Если же мы посмотрим на другой пример ведения японскими линкорами огня на дальней дистанции — атаке «Хией» и «Киришима» на эсминец «Эдсалл» 1 марта 1942 года — то результаты будут куда менее впечатляющими. Два линкора и два тяжелых крейсера с дистанции в 26000 метров выпустили по одинокому эсминцу 1335 снарядов, добившись всего одного или двух попаданий, не нанесших к тому же особого вреда. И это в совершенно «полигонной» ситуации, поскольку одинокий старый эсминец на такой дистанции не мог вести огонь даже теоретически.

Японцы, безусловно, уделяли большое внимание превосходству в эффективной дальности над американцами. Именно способность вести огонь с большого расстояния, используя авиацию для корректировки огня (и всеми силами лишив такой возможности американцев) лежала в основе планирования решающей фазы «генерального оборонительного сражения», Kantai Kessen. Но насколько реально японцы умели стрелять на большие дистанции по реалистично маневрирующей цели — большой вопрос. Нельзя исключать, что японские артиллеристы были в этом плане «отличниками теоретической подготовки»...

Comments

[dimmoff.livejournal.com]

стрельба «Ямато» в 1944 году у острова Самар по американскому эскортному авианосцу «Уайт Плэйнс», ммм, а где была авиация? И вообще, при дуэли кораблей, все эти максимальные дистанции важны, но при противостоянии линкора и авианосца, неужто это не теряет смысл?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Авиация в тот момент в основном была не в том месте — а именно за сотни миль от, атакуя японское соединение-приманку. Самолеты с самих эскортников атаковали японские корабли умело и отчаянно, но их просто не хватало, чтобы расправиться с четырьмя линкорами.

[dimmoff.livejournal.com]

Понял, спасибо!

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

на эсминец «Эдсалл»

как контраргумент нет. случай с ямато более показателен — поскольку вражеский ЛК (особенно американец тихоходный) куда ближе примеру, чем контрпримеру. а тактика именно для боя линейных сил. было бы странно. если бы она работала для эсминца, пусть и устаревшего.
случай с мишенями по той же причине нерабочий контраргумент
как контраргумент тут скорее что единичный боевой пример вообще не показатель

кстати, если это вообще единственный случай — то и обсуждать нечего. тактика американцев заведомо не имеет смысла — поскольку ситуация в реале фактически не возникает

[fonzeppelin.livejournal.com]

Как раз вопрос с мишенями очень важен. Если японцы де-факто умели стрелять по движущимся целям хуже, чем американцы — то американская тактика оказывается вовсе не такой уж самоубийственной.

[nik nazarenko (from livejournal.com)]

нет. если проблема со скоростью остаётся сопоставимой — то разницы нет. а её сами же американцы и признали.
вообще, это напоминает "да, мы накосячили с ТЗ на ЛК. теперь давайте придумаем, как впарить этим лохам в конгрессе, что это не так"

[Саша Пахомов (from livejournal.com)]

К собственно навыкам надо добавить ещё и системы рассчёта параметров огня. При ситуации, когда каждый из ЛК уклоняется и сбивает вилку противнику, тот кто быстрее производит рассчёт и пристреливается должен статистически побеждать. Это в американском плане тоже заложено-японцы просто не смогут попадать при сближении на реальные для американцев дальности.

[andrej-kraft.livejournal.com]

>>> случай с ямато более показателен — поскольку вражеский ЛК (особенно американец тихоходный) куда ближе примеру, чем контрпримеру

<<< Согласен. В артиллерийской дуэли опавший под накрытие корабль вынужден был сохранять прежние курс и скорость до последнего, чтобы не сбивать собственные наводки и повышать эффективность ответной стрельбы. Даже авианосец мог как-то маневрировать, если не занят подъемом-приемом авиации. А уж неспособному к ответному огню эсминцу сам бог велел вертеться ужом на сковородке.

[citizenkane1941.livejournal.com]

Практика дала нам слишком мало примеров, но в бою у Командорских островов японские тяжелые крейсера добились большего как в относительном так и в абсолютном отношении, чем их американский оппонент. В Яванском море тоже, но там и "Хьюстон" и "Эксетер" в силу ряда причин не были ровней "Нати" и "Хагуро".

[armadillo1.livejournal.com]

как бы один против двух при прочих равных именно так и должен огребать

[citizenkane1941.livejournal.com]

Как бы да, но судя по всему "Солт-Лейк-сити" вообще не попал, тут уж соотношения 2 к 1 не сильно виновато.

[armadillo1.livejournal.com]

у двоих попасть первыми шанс больше, а дальше это влияет на способность одиночки. именно так и должно быть по теории в вакууме

[citizenkane1941.livejournal.com]

НЯП, по "Ричмонду" тоже в начале стреляли. Да и в ситуации, когда 2 обстреливают одного, есть минусы. У японцев вполне получилось.

[lilibay.livejournal.com]

Вообще то у американцев было преимущество в радарах и если, как указывает Навал Мануал точность определения пеленга у американских радаров была 2 грд, т.е. преимущества в наведении на больших дистанциях не давала, но всплески радары могли засекать и следовательно корректировать огонь тоже.

[alex l. (from livejournal.com)]

2 градуса недостаточная точность для корректировки

[lilibay.livejournal.com]

Корректировать по дальности могли, это тоже не мало, к тому же дальность радар считает лучше, чем пеленг.

[alex l. (from livejournal.com)]

корректировка по дальности не есть корректировка стрельбы
Fire Control Radar у американцев имел точность по азимуту 2-4 тысячных, сами посчитайте сколько это градусов

[andrej-kraft.livejournal.com]

Корректировать по азимуту можно и оптикой, если цель видима, и здесь точность ВСЕГДА выше радиолокационной. С дальностью все строго наоборот — оптикой хуже, радиолокацией точнее.

[alex l. (from livejournal.com)]

вы об чем сейчас говорите?
я лично про
как указывает Навал Мануал точность определения пеленга у американских радаров была 2 грд, т.е. преимущества в наведении на больших дистанциях не давала, но всплески радары могли засекать и следовательно корректировать огонь тоже
радары с 2 градусами точности по азимуты непригодны для засечки всплесков
и точка
а про комбинированные методы наведения оставьте детсаду, а то у вас внезапно немцы станут стрелять по Зеетакту с оптикой лучше англичан c их 284

[megadarkblack.livejournal.com]

как вы собрались различать радаром всплески на дистанции когда он уже не различает 2х мателотов?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Различает за счет селективного гашения, я приводил цитату из мануала.

[megadarkblack.livejournal.com]

а где?

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Вопрос вообще чисто теоретический. Как бы себя повели американские и японские линкоры в бою который не состоялся и имел довольно малые шансы состояться...

[ecoross1.livejournal.com]

могли тренироваться в дальней стрельбе разве что по буксируемым щитам-мишеням

РККФ "Мне бы ваши проблемы" :)

[al-datr.livejournal.com]

Подозреваю, что габариты и характер маневрирования важны, и приведенные примеры вряд ли можно использовать для оценки.

[alll]

38000 ярдов — это же в районе 35км? т.е. уже сильно за горизонтом? Как они предполагали целиться в заведомо невидимого, да ещё и маневрирующего противника?

[borisk (from livejournal.com)]

У японцев были очень высокие башнеподобные мачты, те самые «пагоды» и, пожалуй, самая лучшая оптика того времени.

[naval-manual.livejournal.com]

В этом случае использование самолёта-корректировщика — основной вариант. Эванс и Питти пишут ещё про идею стрельбы через дымовые завесы по данным самолёта.

[alll]

Понятно, спасибо.

[eugene-gu.livejournal.com]

Тоесть американцам оставалось только идти на сближение, надеясь на дымзавесу, скорость, тренированность комендоров и СУО с радарами?

[naval-manual.livejournal.com]

В 1941-1942 гг. им и на радары не приходилось сильно рассчитывать.

[gloire-bb.livejournal.com]

> Однако этот результат был достигнут, стреляя по медлительному и неманевренному кораблю, де-факто построенному на корпусе сухогруза.

С другой стороны — корабль был значительно меньше линкора, и в принципе не был озабочен вопросом точности собственного огня и огня своей эскадры.
Кроме того, медлительность американских эскортников относительно сундуков — хоть и присутствует, но присутствует довольно умеренно.

[vaycartana.livejournal.com]

Вот именно, что гладко было на бумаге, да забыли про овраги, по факту основной урон в той же кампании на соломоновых островах был нанесен торпедами. Взято из этой книги https://www.amazon.com/Naval-Firepower-Battleship-Gunnery-Dreadnought/dp/1848321856

[waryag72.livejournal.com]

Думаю, что на сверхдальней дистанции ни одна из сторон не добилась бы решительного результата.

[Арлина Кинсель (from livejournal.com)]

Тут 2 "но".
1. Уничтожение 1 ЛК — довольно неплохой улов. У японцев, если считать стрельбу сопоставимой, шансов почти вдвое больше.
2. "Ничья" при определённых обстоятельствах является решительным результатом. Или может привести к настоящему решительному результату ближайшей ночью и т.п. И тут снова есть "но".
Например, выиграв первую, сверхдальнюю, фазу боя — даже добившись выдающихся результатов, уничтожив несколько ЛК, японцы могут проиграть сражение, оставшись без боеприпасов.
:)

[waryag72.livejournal.com]

1) Один ЛК в ситуации японцев — ничто, это приглашение американцев на реванш, но уже без преимущества внезапности.
А чисто математически шансы у японцев отличные, если будут стрелять +/- как на учениях, а американскому командующему не удастся быстро переломить ход боя — будет та самая Цусима 2,0.

2) Не могут. Даже если японцы расходуют боеприпасы в ноль и замолкают/снижают темп стрельбы, американцы, после катастрофического провала разведки с дальностью стральбы, не могут ставить судьбу флота на точность данных по боекомплекту.

[cobra-ksd.livejournal.com]

От слова вообще

[lx-photos.livejournal.com]

Спасибо, интересно.

[cobra-ksd.livejournal.com]

Все эти стрельбы с предельных дистанций есть ни что иное как сеанс группового онанизма вприсядку. Захватывающее зрелище не спорю. Правда толку нет. Впрочем точку ставлю отнють не я. Как сказал великий практик морского боя адмирал Кэнингхем, стрелять надо с такой дистанции чтобы даже артиллерийские офицеры не смогли промахнутся.......

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну, если стрелять по формации — которая по определению менее поворотлива, чем отдельный корабль — то статистика начинает работать в пользу. Опять же, соблазн свести механику пробития/непробития к простому углу удара о палубу...

[cobra-ksd.livejournal.com]

Классная идея — за часа два высадить боекомплект с предельной дистанции ради 1-2 попаданий. См. бой у Алеут и в Яванском море. Чисто имхо самую грамотную тактику продемонстрировали британцы — взять к примеру вторую фазу боя с Шпее, когда раздельно маневрируя легкие крейсера сблизились с карманным линкором на дистанцию эффективного огня и влепили в него 18 снарядов.
Сколько там снаряды стоят?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Если эти попадания пробьют палубу и выведут линкоры из строя — пара попаданий за час перестрелки стоит того. Не у всех, знаете ли, итальянские суперфорсированные орудия, способные на малых дистанциях изрядно разнервировать даже "Ямато".