"Освоение Солнечной: логистика будущего" (Михаил Лапиков)

[fonzeppelin]

Всем интересующимся Космосом, футурологией и научной фантастикой рекомендую эту чрезвычайно интересную книгу: Освоение Солнечной: логистика будущего за авторством Михаила Лапикова. 

Автор занимательно и детально разбирает вопросы освоения ближнего и дальнего Космоса, как в ближайшей, так и в отдаленной перспективе. Развенчивает при этом многие исторически сложившиеся в фантастике мифы (вроде Марса как приоритетной цели для колонизации) и объясняет не очевидные, контр-интуитивные вопросы. Созданная Михаилом картина освоения Космоса — от системы Земля-Луна и до масштабов шкалы Кардашева — интересна, необычна, и находится в полном соответствии с представлениями современной науки. С отдельными тезисами можно (и нужно :)  ) спорить, но именно что с отдельными.

Чрезвычайно рекомендую.

Comments

[nik-pog.livejournal.com]

> Вторая может позволить кормить чуть дороже - все равно придут.

Это работает немножечко наоборот. Первая может позволить себе кормить чуть дешевле, поскольку не надо тратиться на бесполезных официанток.

> сильно сомневаюсь что детей когда-то заводили именно чтобы с 5 лет припахать по хозяйству

Зря. В условиях крестьянского быта прошлого века и ранее есть много полезных дел, которые может делать пятилетний ребенок, разгружая от этих обязанностей старших. К тому же, до появления концепции пенсии выросшие дети из расчета не менее 3-5 на семью были единственным способом не голодать в старости.

> уменьшить возраст согласия и эмансипации

Абсолютно бессмысленно. В Средние Века возраст согласия никого не волновал, а эмансипация была двумя ха-ха, крестьяне и крестьянки были одинаково бесправны. Так вот, согласно европейским церковным документам, простолюдинки выходили замуж в среднем заметно позже современного возраста согласия - лет в 25 с поправками на региональную специфику. Сначала женщины хотели построить карьеру собрать приданное.

> увеличить репродуктивный возраст

Более осмыслено, но если рожать детей с интервалами в 25 лет, никакого активного долголетия на существенный рост рождаемости не хватит. Даже если сделать людей не эльфами так нуменорцами, все равно нет никаких гарантий, что прошедшие репродуктивный цикл однажды захотят такой заботы больше двух-трех раз.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

"В условиях крестьянского быта прошлого века и ранее есть много полезных дел, которые может делать пятилетний ребенок, разгружая от этих обязанностей старших."

Я буквально недавно был в деревне у тестя с женой и ребенком. До того как он сможет разгрузить он родителя нагружает и я малость прифигел от квеста "помой ребенка в бане в минус 40". Кстати, жена умудрилась таки немного припахать дочку по хозяйству даже в 1.5 года, но сделав из нее самоходный фонарик, что в средневековье не прокатило бы.

"К тому же, до появления концепции пенсии выросшие дети из расчета не менее 3-5 на семью были единственным способом не голодать в старости."

Кэп намекает о монастырях.

"Абсолютно бессмысленно. В Средние Века возраст согласия никого не волновал, а эмансипация была двумя ха-ха, крестьяне и крестьянки были одинаково бесправны. Так вот, согласно европейским церковным документам, простолюдинки выходили замуж в среднем заметно позже современного возраста согласия - лет в 25 с поправками на региональную специфику. Сначала женщины хотели построить карьеру собрать приданное."

Вот прям все Средние века? А то они большие и хронологически и географически и там чего только не было. Но в любом случае сейчас не средние века и общедоступна эффективная контрацепция что нужно учитывать - пока оба не натрахаются ребенка заводить не станут.

"Более осмыслено, но если рожать детей с интервалами в 25 лет, никакого активного долголетия на существенный рост рождаемости не хватит."

Интервал 25 лет так себе идея. 2-4 года и первого ребенка можно припахать развлекать второго. А три ребенка при условии низкой смертности уже вполне быстрая экспонента.

[nik-pog.livejournal.com]

1) Уже в первую семилетку с трёх-четырёх лет мальчик ... мог ухаживать за скотиной, ездить верхом, помогать в поле. Овладев этими нехитрыми премудростями, маленький человек обучался самым простым ремёслам. Он сам мастерил себе игрушки, затем плёл лукошки, короба и лапти. Мальчики помогали отцу делать мебель, упряжь и другие нужные в хозяйстве вещи.
...
В 7-9 лет дети начинали подрабатывать «в людях». Детей отдавали в пастухи, и они работали за умеренную плату. Здесь наглядной иллюстрацией для нас могут послужить произведения Горького и Чехова. Но и для этой нехитрой работы необходимо было, чтобы чадо окончательно «вошло в разум» и уже чему-то научилось у отца.
...
Мальчишки удобряли землю, бороновали, вели под уздцы запряжённую лошадь, активно участвовали в сборе урожая. В 11-13 лет они уже привлекались к самостоятельной пахоте. Особое место в крестьянском быте занимал уход за скотиной. Кормить животных, убирать навоз и чистить животных должны были отроки под руководством старших. ... В семьях, где преобладали промысловые занятия, мальчик, глядя на отца и старших братьев, сначала в форме игры перенимал навыки охоты и рыболовства, а затем и самостоятельно совершенствовал эти навыки. В 8-9 лет отрок уже умел расставлять силки, стрелять из лука, удить рыбу. В деревне не было ребёнка, который не умел бы собирать грибы, ягоды и орехи, ведь дары леса были серьёзным материальным подспорьем.

(Источник информации - портал История.РФ, https://histrf.ru/biblioteka/b/chto-umieli-dielat-kriestianskiie-dieti)

2) Жизнь в монастыре имеет некоторые фатальные недостатки по сравнению с местом главы семьи, так что, смысл стараться ой как был.

3) Я немножечко ошибся по памяти с датировкой, но тезис не утрачивает от этого своей применимости к предмету спора. Тезис основан на европейских церковных документах, уже Нового Времени, где отдельно отмечают, что брак первый. Российские документы и вовсе начинаются с конца XVIII века, но ситуация с возрастом совершеннолетия и согласия тогда еще не изменилась. Со Средневековьем данных меньше, а национальной и временной специфики больше. По ранятине данных просто нет, потому что общеупотребимым церковным таинством брак стал веке в XIII. Вот пара ссылок:
http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0261/tema01.php
https://tito0107.livejournal.com/1253109.html
https://mariro.livejournal.com/tag/%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82 (тут длинный тег, она очень глубоко копала)

Общий вывод такой: во всей обозримой исторической перспективе европейской цивилизации средний возраст вступления в брак за редкими исключениями существенно превышал возраст согласия. Исключения обычно связаны с прямым или косвенным принуждением. Как только люди в той или иной местности получали личную свободу, возраст первого брака для женщин очень быстро стабилизировался в области 20+ лет. Нынешний "возраст согласия" не взят с потолка, а получен на основе исторического опыта.

Также весьма очевидно (хоть и подтверждается скорее нарративными источниками), что отсутствие эффективной контрацепции никого не смущало, и добрачный секс большим исключением не был.

Также по данным метаанализа (Tracy Dennison & Sheilagh Ogilvie, 2013. "Does the European Marriage Pattern Explain Economic Growth". P. 9. Доступно здесь: https://www.ifo.de/DocDL/cesifo1_wp4244.pdf), в XVII веке во всех странах Западной Европы, кроме Германии, Франции и Швейцарии, доля окончательного безбрачия среди женщин составляла не менее 10%, а часто более. По Восточной Европе данных нет.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

1. Блин я в курсе, но даже до 3-4 лет еще дожить надо. А доживали обычно не с первой попытки. А до этого возраста ребенка надо кормить и совсем не обычной пищей, до 3 месяцев он не дает спать постоянными концертами даже на ГВ, когда начнет ползать за ним надо следить чтобы не пришлось заново проходить 9 месяцев беременности и 3 месяца криков.

2. Жить хорошо в старости или сейчас. Что же выбрать?

3. "Нынешний "возраст согласия" не взят с потолка, а получен на основе исторического опыта." В СССР он отсутствовал в принципе - было понятие достижения половой зрелости. В РФ на моей памяти менялся с 16 до 14 и опять до 16. В Няпонии вообще 13, правда от префектуры зависит. В мире в целом меняется в широких пределах - кое где и с 9 лет, Иншалла. Такое бывает когда берут именно с потолка.

[nik-pog.livejournal.com]

1. Это совсем не то же самое, что "до 25 лет еще дожить надо, а потом дите перестанет нуждаться в постоянных вливаниях денег и может даже чего назад вернет".

2. Все гораздо хуже. Жить хорошо в зрелости тогда для крестьян тоже было невозможно, не имея нескольких детей. Все обязанности из предыдущего пункта пришлось бы выполнять самостоятельно.

3. Хорошо, упростим. Во всей обозримой исторической перспективе европейской цивилизации выход замуж до 16 лет (современный возраст согласия) был исключением, а не правилом. Исключения обычно связаны с принуждением. Как только принуждение прекращалось, возраст первого брака стабилизировался на 20+. Так что, европейские законы, по которым можно вступать в брак с 16-ти, соответствуют историческому опыту, и дополнительное понижение возраста согласия в рамках той же культуры абсолютно бессмысленно. Аналогичных данных по Японии я не видел, возможно, вы знаете, как у них сейчас с этим дела обстоят.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

1. Неее, я теперь с нетерпением жду 3 лет когда можно будет не смотреть постоянно только чтобы не убилась. По сравнению с этим "вливания" - фигня вопрос.

3. А еще в той перспективне не было фактора контрацепции ну вот вообще. Ну и знать наоборот женилась рано - те же Ромео с Джульеттой.

На сколько помню Камасутру, там идеальной парой считалась молодая жена при муже среднего возраста. Но тут возможно опять "только для знати". Но надо учитывать что современный человек по образу жизни ближе к средневековой знати как раз.

[nik-pog.livejournal.com]

Ромео с Джульеттой не поженились, и даже не совокупились ни разу)

В книге Дженифер Вард "Women in Medieval Europe" (2002) (стр.31) можно найти информацию о том, что в Вероне в 1425 году среди девушек в возрасте от 18 до 22 в браке состояли 39.9%, в то время как во Флоренции - 84.3%. При этом неизвестно, какой был средний возраст первого замужества у девушек из Вероны, но по данным из статьи Дэвида Херлихи "The Family in Renaissance Italy" (1974) (стр.9) в 1427 году средний возраст первого замужества у девушек из Флоренции был 17.9 лет. При учёте того, что доля замужних среди девушек из Вероны в указанных возрастах была вдвое с лишним ниже, чем во Флоренции, можно сделать вывод о том, что они выходили замуж значительно позже флорентинок. Их средний возраст при первом замужестве явно был больше 22 лет. Действие пьесы происходит в 1301-1304 годах, но представляется маловероятным, что ситуация тогда сильно отличалась. Чем думал Шекспир, прописывая как норму замужество в 12-13 лет, я не знаю, но для современной ему Англии это тоже дикость. Скорее всего, имеет место быть банальное сгущение красок с целью поразить публику.

Если говорить не о горожанах, а о знати, все еще проще. По той ссылке, где тэг, прямо списком выложены все возрасты женитьбы европейских принцесс начиная с XVII века. Можно копать и дальше, благо генеалогические данные позволяют углубиться даже в ранятину. Можно копать и не принцесс, а всяких лиц средней породистости. Тезис не опровергается.

Я не знаю, кто и когда придумал миф, что в Старой Доброй Европе для любителей лоликона трава была зеленее, но он в интернете распространен не менее, чем мифы, порожденные "атомными ракетами". Для космоса пока хотя бы практики нет, а тут все данные доступны и методология известна.

Что касается "Камасутры", там кроме этого описано много физически не осуществимых приемов. Сами подумайте, зачем горожанину или крестьянину ждать 35-40 лет, чтобы жениться, если он и в 25 всю доступную карьеру уже сделал? И зачем ему жениться на 15-летней лоли, у которой пока ни мозгов, ни приданного? У дочерей из богатых семей приданное, разумеется, все равно было, но там (в европейской культуре) наличие мозгов тоже было немаловажно, т.к. домашнее хозяйство, которое будет висеть на жене, предполагалось весьма масштабным.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Но их таки собирались женить хоть и не на друг-друге, плюс маман говорила Джульетте "да у меня уже ты была". Так что миф придумал минимум Шекспир.

А про камасутру вы уверены что там приданное, а не калым? Физически-неосуществимых приемов в камасутре не припомню, кстати. Она в плане "приемов" довольно бедная по современным меркам на самом деле.

[nik-pog.livejournal.com]

Насколько мне известно, ни в каких других пьесах Шекспира это либо не повторяется, либо не делается акцент. В сочетании с обычаями современной ему Англии, напрашивается вывод, что юный возраст героев был просто дополнительным элементом слезогонки. Вопрос только в том, кто уже в наше время стал, поднимая на флаг единственную из множества пьес Шекспира, доказывать, что в старые добрые времена педофилия была нормой.

В Индии приданное. И много драмы о том, как бедняки убивают девочек, чтобы его не собирать.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

За труЪ педофилией в Коран где Айша. В РиЖ действительно Шекспир писал о месте далеком и давнем. Однако в приведенных вами данных "среди девушек в возрасте от 18 до 22 в браке состояли 39.9%, в то время как во Флоренции - 84.3%" - это говорит что либо с данными что-то не так либо вопрос очень сильно зависел от местности, что открывает простор для манипуляции с выборками. Надо бы смотреть другие произведения Шекспира который таки современник, но во-первых лень а во-вторых мы вообще-то про будущее где ни калыма ни приданного, зато нет проблем с контрацепцией. Я про залеты спрашивал ибо помню как у меня мама искренне не понимала как можно жить вместе 5 лет и не родить ребенка кроме как от бесплодия. А ведь человек с советским высшим образованием. Т.е. понятно что нехитрая наука не кончать внутрь доступна с каменного века, но ведь это кто-то просветить должен достаточно широкие круги населения.

[nik-pog.livejournal.com]

Шекспир не современник и никогда не был в Италии. Верона и Флоренция, между прочим, две разные страны. Ломбардские и тосканские это вам не московские и уральские, это серьезнее.

Все эти мегатонны статистики должны были проиллюстрировать простой тезис: при сохранении европейской культурой ее родовых особенностей понижение возраста согласия никоим образом не скажется на рождаемости. Приданное и калым - это два разных взгляда на построение семьи, которые сохраняются по сей день. Смысл приданного в том, что семья это совместное предприятие и невеста должна вложиться в него деньгами. Богатый мужчина при желании может себе позволить жениться на школьнице из детдома, но для большинства это неприемлемо. Девочек тоже настраивают на то, что они должны к моменту замужества что-то из себя представлять. Как мы увидели из статистических данных, это с нами по меньшей мере 500 лет и в будущем никуда не денется.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

"Все эти мегатонны статистики должны были проиллюстрировать простой тезис: при сохранении европейской культурой ее родовых особенностей понижение возраста согласия никоим образом не скажется на рождаемости."

Странно, но во времена отсутствия возраста согласия с рождаемостью было сильно лучше.

"Приданное и калым - это два разных взгляда на построение семьи, которые сохраняются по сей день. "

Что-то я не заметил.

"Смысл приданного в том, что семья это совместное предприятие и невеста должна вложиться в него деньгами."

Деньги имеют свойство быстро кончаться. Собственный бизнес типичная семья не ведет в отличие от, внезапно, средневековой где даже крестьянин должен был чем-то торговать чтобы выплатить денежный оброк. Работать по найму с ребенком получается плохо.

"Богатый мужчина при желании может себе позволить жениться на школьнице из детдома, но для большинства это неприемлемо."

А это при чем? Сейчас законодательно не свадьбы а секс после наступления биологической половой зрелости но до наступления некоего выбранного от балды возраста как минимум ограничен законодательно. В РФ есть норма "сверстникам можно", но вроде она не везде.

[nik-pog.livejournal.com]

> Странно, но во времена отсутствия возраста согласия с рождаемостью было сильно лучше.

Здесь должен быть график про сомалийских пиратов и глобальное потепление. Мы же только что убедились, что возраст деторождения по факту был тем же самым. Более того, если верить mariro, девочки Старой Доброй Европы достигали половой зрелости в 15-16 на севере и в 14-15 на юге. Вот от той балды и был выбран в свое время этот возраст. В законах некоторых стран до сих пор прописано два условия: 14+ и наступление половой зрелости.

> Деньги имеют свойство быстро кончаться. Собственный бизнес типичная семья не ведет в отличие от, внезапно, средневековой где даже крестьянин должен был чем-то торговать чтобы выплатить денежный оброк. Работать по найму с ребенком получается плохо.

Не внезапно. Горожане СДЕ сплошная мелкая буржуазия, наиболее предприимчивые крестьяне тоже. Традиция "семья - это дело двоих, и надо выбирать партнера не только для секса, но и для хозяйства", олицетворением которой является обычай невесте собирать приданное, а не жениху собирать калым, сохранилась до сих пор. Она благополучно пережила все промышленные революции и переход к концепции "деньги специалистов - их время и компетентность".

> Сейчас законодательно не свадьбы а секс после наступления биологической половой зрелости но до наступления некоего выбранного от балды возраста как минимум ограничен законодательно

Каким вообще образом это ограничение должно влиять на рождаемость?

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

"Мы же только что убедились, что возраст деторождения по факту был тем же самым."

По вашим же данным в Вероне замужем были в возрасте 18-20 47 %, во Флоренции вообще за 80 %. А сейчас:

"В России увеличился средний возраст вступления женщин в брак — за последние годы большинство женщин выходят замуж в возрасте от 25 до 34 лет. Это следует из данных Росстата, передает «РИА Новости».

Подробнее на РБК:
rbc.ru/rbcfreenews/5d8864279a79473f98315072"

Вот еще графики возраста первого рождения в РФ:

ourcountryindata.ru/vozrast-rozhdeniya-detej-statistika/

"Традиция "семья - это дело двоих, и надо выбирать партнера не только для секса, но и для хозяйства", олицетворением которой является обычай невесте собирать приданное, а не жениху собирать калым, сохранилась до сих пор."

На Кавказе и прочих подобных местах разве что. В РФ максимум каргокульт:
1. Приданным называют какой-нибудь набор белья и прочих тряпок. Представлявший значительную ценность в до-промышленную эпоху, но не сейчас.
2. Есть традиция выкупа невесты причем у православноатеистов. За смешную по меркам трат на того же ребенка сумму. И вроде даже назад потом возвращают - не в курсе. Ну и оно не обязательно.
3. Жених оплачивает свадьбу с бухлом и циганами и путешествие в Тай какой-нибудь. Совсем не инвестиции.
4. Родственники дарят конверты с деньгами. Сколько не жалка и сумма заранее не известна.
И быть такой традиции не может ибо сами брачующиеся в типичном случае думают немного не головой, а родственники им запретить законными средствами не могут.

"Каким вообще образом это ограничение должно влиять на рождаемость?"
Затюканный в период "уже хочется но еще нельзя" человек позже теряет девственность и не горит желанием окольцовываться сразу после этого события благо законы и обычаи не заставляют. Да, в РФ по закону можно с со сверстниками, но эти законы для начала надо знать раз, и в мире не только РФ два. Кроме того я говорил еще и об эмансипации, которая не только про женщин но и про самостоятельную жизнь в целом. Сейчас высокий возраст согласия обоснован логикой "дитятко глупое гандонами пользоваться не умеет и залетит, а ему ведь на ноги вставать еще". Ну и "манагеру по продажам Эльдорадо без вышки ни как нельзя".

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Вообще о чем спор? Я говорю что не нужно задирать возраст согласия до 18 лет как в особо ебанутых штатах США где еще и цугундер даже если оба несовершеннолетние вроде как. Вы говорите что в средневековье выходили замуж в среднем не в 13 как в стереотипах, а в 25. Но при этом считаете что люди в средневековье невинность до брака совсем не хранили. И? Сейчас-то тенденция к законодательному запрету именно просто секса до определенного возраста, до чего самые ебанутые пуритане додуматься не смогли на сколько я знаю - выход замуж в 25 был проблемой приданного исключительно.

Кстати, необходимость собирать приданное или колым опять делает сомнительной именно экономическую эффективность деторождения в прошлом.

[nik-pog.livejournal.com]

Конкретно пуритане в свое время додумались до запрета и уголовной наказуемости добрачного секса вообще. Другой вопрос как соблюдался этот запрет в тех штатах, где просуществовал чуть ли не до 70-х. И здесь пуритане были не слишком успешны. Стремление оградить от разврата хотя бы детей - цветов жизни - это их последний рубеж обороны.

[nik-pog.livejournal.com]

4) После демографического перехода второго типа даже второго ребенка заводят не только лишь все, а третьего - только некоторые энтузиасты. В лучшем случае имеет место подход "нас двое - нам двоих".
По данным Росстата, немногим более половины (51,7%) опрошенных женщин и 47,8% мужчин при наличии всех необходимых условий хотели бы иметь двоих детей, а около четверти (24,9% женщин и 24,3% мужчин) – троих. 6,7% женщин и 8,2% мужчин хотели бы иметь 4+ детей. По тем же данным, средний интервал между первым и вторым ребенком составляет 5-6 лет. Вероятно, те, кто в обычных условиях готовы иметь двоих детей, зайдут на второй круг не ранее, чем эти дети повзрослеют. Отсюда и интервал в 25 лет. Но проблема в том, что доля тех, кто даже двоих иметь не хочет, растет. И нет никаких гарантий, что кто-то вообще пойдет на второй круг.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Статистика говорит что в среднем заводят 1,5 ребенка хоть в РФ хоть в Японии где отговорка про 10 % многодетных мусульман не прокатит. Так что где-то половина семей все еще с 2 детями.

"И нет никаких гарантий, что кто-то вообще пойдет на второй круг."

В случае нуменорцев наиболее вероятный сценарий:
1. Брак и ребенок.
2. Брак распадается. Часто, кстати.
3. Новые браки и в обоих заводят ребенка потому что потому.
4. Второй брак распадается.
5. Ну вы поняли

При современной продолжительности жизни и начале половой жизни третья стадия уже ближе к климаксу, до 5 мало кто доходит.

А опрашивать еще не рожавшую женщину сколько делей ей хочется малоосмысленно. Как и только что родившую.

[nik-pog.livejournal.com]

Гипотетически так может работать, случаи заведения во втором браке ребенка есть, как и случаи незаведения. Тут только практика даст ответ.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Сколько знаю второбрачных включая своего отца - обзаводились. Точнее возможно один мой знакомый исключение но давно не общался.

[nik-pog.livejournal.com]

Это вы все насчет второбрачных мужчин. А как насчет второбрачных женщин?

P.S. Я точно знаю тех, кто не обзаводился. Надо не считать знакомых, а искать статистику.

[Михаил Салтыков (from livejournal.com)]

Да нет в выборке и второбрачные женщины есть. А статистика опять же говорит что в демографически-переходных странах половина семей с 2 детьми