fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin

(небольшая «внеплановая» статья для WARCATS)


Продолжись Крымская война — русские бы победили: Лондон и Париж  не смогли бы воевать на суше из-за проблем с логистикой. Так ли обстояло  на самом деле и какие перспективы были у России в этой войне, — давайте  разбираться.










«Периферийный», ограниченный характер Крымской войны часто порождает  мнение, что поражение России в ней тоже «не стоит учитывать». Мол,  на самом деле мы почти и не проиграли,  а то и вовсе победили. Тут обычно на сцену призываются мечтания  британского премьера Пальмерстона, которые выдаются за «утверждённый  план расчленения Российской империи». Затем в этой связи вспоминают, что  союзники почти год не могли взять Севастополь, а их атаки на других  театрах тоже были не слишком-то успешны. Казалось бы, продержись Россия  ещё немного, и Лондон с Парижем первыми бы запросили мира.


Но так ли это?



ОДНОЙ ВИНТОВКОЙ НА ДЕСЯТЕРЫХ


Первый вопрос, который возникает при обсуждении дальнейших перспектив Крымской: «а смогла бы Российская империя реально воевать дальше?»


На бумаге, действительно, военный потенциал России был ещё далеко  не исчерпан. Большая часть армий и ополчения ещё даже не была  задействована, пребывая в обороне у границ или защищая побережье.


Но мало армии иметь — их ещё надо и вооружить чем-то. И вот вопрос: «а чем?» — в Российской империи стоял остро.


Промышленность банально не справлялась с производством качественного железа, подходящего для ружейных стволов.


  Ещё в 1853 году некомплект ружей в армии составлял 686,501 единицу —  больше полумиллиона стволов! За годы войны усилиями заводов было  выпущено 153,499 гладкоствольных и 172,758 нарезных ружей и пистолетов —  то есть не удалось покрыть даже имевшийся дефицит. Который, вполне  очевидно, за время войны усугубился естественным износом оружия, боевыми  потерями и т. д.





Можно перестать чистить ружья кирпичом, но что делать, если чистить-то нечего?

Можно перестать чистить ружья кирпичом, но что делать, если чистить-то нечего?



Не лучше обстояли дела и с порохом. Сосредоточив все усилия,  промышленность сумела повысить выпуск с 86,5 тысячи пудов в 1853 году  до 309,4 тысячи пудов в 1855-м. Однако при одной только обороне  Севастополя было израсходовано более 250 тысяч пудов, т. е. практически  все годовое производство!


Такие же проблемы имелись и с производством пуль и артиллерийских  снарядов. При этом экономика страны уже с 1855-го шаталась на подпорках,  рубль стремительно обесценивался грандиозным выпуском ассигнаций.


Вырисовывалась крайне неприятная картина: собрать-то несметные полчища русские могут и смогли бы, но вооружить их нечем.


Поддержание даже одного фронта оказывалось логистически нереальным.  А в случае появления дополнительных — например, весьма страшившего  Петербург вступления в войну Австрии — ситуация из «плохой» начала бы  быстро мигрировать в сторону «катастрофической».


ДОРОГИ, ИМЕНУЕМЫЕ РЕКАМИ


Так ли уж неуязвима была Российская империя? Сторонники «крепости  Россия» обычно упирают на то, что превосходство англичан и французов  в логистике имело значение только вблизи от моря. Стоило бы  им продвинуться вглубь территории страны, и русские дороги, мол, немедля  укротили бы прыть завоевателей.


Бесспорно, зерно истины тут есть: плохие дороги мешали союзникам  ничуть не меньше, чем русским. Первая в Крыму железная дорога была  именно британской узкоколейкой, построенной чтобы возить грузы  от Балаклавы к войскам, осаждавшим Севастополь.


Однако в этом «щите бездорожья» были слабые места — судоходные реки.


По меркам войны первой половины XIX века — самого начала эпохи  массовых железных дорог и телеграфа — речные канонерки были невероятно  эффективным оружием.


Опыт Опиумных войн англичан в Китае, многочисленных восстаний  в колониях и позднее опыт Гражданской войны в США наглядно  продемонстрировал, насколько смертельно опасным может быть скромный  речной пароходик с парой пушек, — главным образом, за счёт своей  мобильности.





Пароход «Немезис» проводит разъяснительную работу с китайскими военными джонками. Во время речного рейда 13-15 марта 1841 года британская речная эскадра принудила к капитуляции шесть фортов, вооружённых более чем сотней орудий

Пароход «Немезис» проводит разъяснительную работу с китайскими военными джонками. Во время речного рейда 13-15 марта 1841 года британская речная эскадра принудила к капитуляции шесть фортов, вооружённых более чем сотней орудий



Средняя дистанция дневного перехода пехоты в XIX веке составляла 25  километров. Для кавалерии — около 40 километров. Речная канонерка,  развивающая каких-то там четыре узла (7,4 километра в час), за сутки  могла спокойно преодолеть до 180 километров. Причём без особых усилий  тех, кто на ней идёт, а также в компании пары тяжёлых морских орудий  и солидного запаса боеприпасов.


Продолжись война, и вслед за Кинбурном настал бы черёд Херсона  и Таганрога. В плане обороны эти города ничем существенным не выделялись  и не имели шанса устоять под целенаправленной атакой. А это дало бы  союзным флотам выход к устью Днепра и Дона соответственно. Конечно, обе  эти реки далеко не Янцзы и не Миссисипи, но все же были важными  транспортными артериями. Усилия царского правительства по строительству  каналов и углублению реки к 1856 создали на Днепре вполне себе  судоходный фарватер глубиной около двух метров. Этого вполне достаточно  для речных канонерок «колониального типа», которые активно  использовались англичанами и французами для контроля своих заморских  владений.





Речная канонерка «Пионер», применявшаяся в Новой Зеландии против маори. Осадка – 0,9 метра

Речная канонерка «Пионер», применявшаяся в Новой Зеландии против маори. Осадка – 0,9 метра



Так, французские колёсные канонерки «Серпент» и «Базилик»  (построенные в 1852-м для службы в Сенегале) имели осадку всего 1,01  метра. При этом вооружались двумя 12-см бомбическими орудиями  и развивали скорость около шести узлов. Судостроителям Великобритании  и Франции не составило бы особого труда наспех построить десяток-другой  плоскодонных мелководных корабликов специально для действий на русских  реках. И послать их — с десантом, разумеется — разорять местность по оба  берега быстрее, чем русские военные вообще бы поняли, что происходит.


И что могли  противопоставить союзным канонеркам сонные городки гоголевской Украины?  Инвалидный гарнизон солдат и пару допотопных салютных пушечек?


Против отборных морских пехотинцев Её Величества и тяжёлых морских  орудий за их спинами лучшее, что мог бы сделать такой гарнизон, это дать  пару символических выстрелов и поднять белый флаг.





Колёсная канонерка «Опал»: такие неказистые кораблики служили становым хребтом европейских империй, удерживая в повиновении многомиллионное население колоний

Колёсная канонерка «Опал»: такие неказистые кораблики служили становым хребтом европейских империй, удерживая в повиновении многомиллионное население колоний



Но неужели нельзя было загородить реки и каналы и понаставить  по берегам батарей с тяжёлыми орудиями? В принципе, конечно, можно. Вот  только для этого надо сначала сообразить, что противник собирается  делать, затем разослать по местам соответствующие инструкции  (логистика-то в стране и так перенапряжённая, и блокировать «на всякий  случай» реки и каналы никто бы без распоряжения сверху не стал),  дождаться их выполнения… В общем, существовала очень неслабая  вероятность, что к тому моменту, когда для обороны Дона и Днепра  предприняли бы действенные меры, оборонять было бы уже нечего.  И на расстоянии быстрого марша по обе стороны от рек всё, что можно,  оказалось бы уже сожжено, поломано и разграблено.


УДАР В СЕРДЦЕ


Большим изъяном в обороне России была уязвимость с моря её столицы,  Санкт-Петербурга. Да, его прикрывали мощные укрепления Кронштадта,  и в Крымскую войну союзники так и не решились атаковать их.


Но стоит ли трактовать это как «не решились бы вообще»?


Да, действительно, береговые укрепления в Крымскую стали значительной  проблемой для флота. Деревянные корабли были очень уязвимы к тяжёлым  ядрам и разрывным бомбам, состоявшим на вооружении береговой артиллерии.  Но решение проблемы появилось тогда же — им стала броня.





Обстрел Кинбурна броненосцами в 1855 году. Несмотря на меткость русских артиллеристов, ни одно попадание не нанесло броненосным батареям вреда

Обстрел Кинбурна броненосцами в 1855 году. Несмотря на меткость русских артиллеристов, ни одно попадание не нанесло броненосным батареям вреда



Обстрел  Кинбурна броненосцами в 1855 году. Несмотря на меткость русских  артиллеристов, ни одно попадание не нанесло броненосным батареям вреда 


Впервые применённые в 1855 году французами под Кинбурном броненосные  плавучие батареи, неуязвимые для разрывных бомб и маловосприимчивые  к ядрам, могли успешно подавлять береговые форты. Да, батареи Кронштадта  были значительно сильнее вооружены, чем старые укрепления Кинбурна.  Но даже самые тяжёлые 60-фунтовые орудия Баумгарта, испытанные в 1855  году, могли пробивать железную броню лишь с очень небольших дистанций.


Чтобы потопить боевой корабль одними ядрами (даже очень тяжёлыми),  требовались буквально десятки попаданий. В случае же с бронированным  вымпелом, требовались те же десятки пробивших броню попаданий.  Да и реальная сопротивляемость брони в бою, когда углы попаданий далеки  от оптимальных, всегда выше полигонной.


К кампании на Балтике 1856 года англичане собирались выставить  броненосные плавучие батареи «Тандерер» и «Трасти», ещё две — «Фудроянт»  и «Конгрив» — должны были направить французы. В комбинации с почти  сотней мелкосидящих винтовых канонерок и мощным флотом паровых фрегатов  и линкоров (парусные корабли на Балтике англичане перестали использовать  ещё в 1855 году) они были силой, способной бросить вызов любым  укреплениям.





Французская броненосная батарея «Лава»

Французская броненосная батарея «Лава»



И меры союзников не ограничивались только защитой. Убедившись  в недостаточной эффективности обычных корабельных орудий против  бастионов Севастополя, Британия и Франция начали экспериментировать  с нарезными орудиями, обладавшими гораздо большей пробивной мощью.  Против Севастополя и Свеаборга англичане уже применяли 68-фунтовые  нарезные пушки Ланкастера, не отличавшиеся особой надёжностью (их порой  разрывало), но способные стрелять значительно дальше и точнее, чем  гладкоствольные орудия. Не отставала и Франция, где в 1855 году  разработали вполне надёжную 16-см нарезную пушку. В Крым эти орудия  опоздали, но позднее с успехом применялись французами.





68-фунтовая нарезная пушка Ланкастера на «Алмазной батарее» под Севастополем. Несмотря на ненадёжность орудий этого типа, на «Алмазной» не было ни одного разрыва

68-фунтовая нарезная пушка Ланкастера на «Алмазной батарее» под Севастополем. Несмотря на ненадёжность орудий этого типа, на «Алмазной» не было ни одного разрыва



Против нарезных орудий — особенно ведущих огонь с неуязвимых  броненосных батарей и вёртких канонерок — не устояли бы и гранитные  форты Кронштадта. Не являлись непреодолимой преградой и мины Якоби.  Следует помнить, что конструкция их была ещё очень примитивна. Там, где  союзникам удавалось подавить русскую артиллерию, они просто посылали бы  гребные шлюпки, которые подцепляли тросы мин «кошками»  и оттаскивали их в стороны.


Чем обернулась бы для русских потеря Петербурга? Попросту говоря — катастрофой.


Помимо того, что Петербург был административным центром Российской  империи (куда стекались все потоки информации со страны), он был ещё  и сердцем её деловой жизни, и одним из крупнейших промышленных центров.  Заводы и фабрики города на Неве изготавливали значительную часть русской  артиллерии и снаряжения. Захват столицы, разрушение её промышленных  предприятий, грабёж банков и контор привели бы к моментальному коллапсу  как управленческой, так и экономической жизни страны.


Да, царь мог бы потенциально сбежать в Москву и попытаться продолжить  сопротивление оттуда. Но кем бы он был в этом случае? Банкротом,  пытающимся руководить полупарализованной страной? Не говоря уже о том,  что его бегство удручающе сказалось бы на общественном мнении и воле  народа к борьбе…


УДАР ИСПОДТИШКА


Население, к слову, было в целом настроено весьма патриотично. Но вот  как раз оно, население России, и было её слабым местом. Частота  крестьянских волнений, и так медленно, но верно нараставшая, с началом  войны резко подскочила. Помимо обычных военных тягот вроде ухудшившегося  экономического положения и привлечения крестьян к строительным работам  ситуация усугублялась ещё и «патриотическими» (!) восстаниями.


Указ 1854 года о формировании «морского ополчения» (набора матросов  на гребные канонерки) истолковывался в народе так, что ополченцам «дадут  волю» – а иначе зачем же набирать? Манифест о государственном ополчении  1855 года только ухудшил ситуацию: в южных частях страны начали  вспыхивать бунты крепостных, участники которых требовали записать  их в «казаки» (так трактовали слово «ополченец») и дать им «положенную»  волю.





Даже отмена крепостного права в Российской империи не обошлась без «инцидентов» и пролитой крови

Даже отмена крепостного права в Российской империи не обошлась без «инцидентов» и пролитой крови



Представьте, что было бы, начни те же англичане тайно распространять в народе воззвания с содержанием вроде: «Царь-батюшка  обещает тем православным, кто немедля пойдёт турку воевать в Крым, волю  и землю. А коли помещики станут говорить, что нет такого указа, то бить  их смертью как изменников»?


Подобный «патриотичный» манифест вполне мог спровоцировать такие  волнения в среде крестьян (со всеми причитающимися “радостями” вроде  поджога усадеб и убийств) что русские армии пришлось бы спешно отзывать  с фронтов и бросать на усмирение восставших. Иначе и без того шаткое  положение страны могло скатиться в хаос еще и внутренней войны.


ЗАКЛЮЧЕНИЕ:


Подведем итог. Российская империя 1850-х если и не была колоссом  на глиняных ногах, то опасно кренилась к тому. И при соответствующих  усилиях со стороны двух сильнейших промышленных держав того времени,  колосс вполне мог быть опрокинут. Не факт, разумеется, что  Великобритания и Франция пошли бы на такие усилия: надо чётко понимать,  что наше современное представление о ситуации значительно полнее, чем  было у людей середины позапрошлого столетия. Но факт в том, что они  МОГЛИ рискнуть. И это прекрасно понимали в Петербурге. Решение царя «с этой войной пора заканчивать» было объективно вынужденным.

(deleted comment)

Date: 2020-11-21 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
От отсутствия интереса к дальнейшему ходу войны (Наполеон III не хотел усиления Англии и Австрии за счет России) а не от неспособности продолжать.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - Date: 2020-11-22 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriy lobarev - Date: 2020-11-28 09:22 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] yuriy lobarev - Date: 2020-11-28 10:18 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] yuriy lobarev - Date: 2020-11-28 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cobra-ksd.livejournal.com - Date: 2020-11-30 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gibloe-delo.livejournal.com - Date: 2020-11-24 11:22 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] gibloe-delo.livejournal.com - Date: 2020-11-24 01:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-11-21 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] knms.livejournal.com
Щас набегут "патриоты"... Надвигается шит-шторм!

Date: 2020-11-21 03:42 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Не совсем понятно, зачем давать недокомплект ружей, если интересная цифра - сколько ружей оставалось в резерве. Недокомплект может говорить о том, что ружей слишком мало, а может и о том, что армия слишком большая.

Date: 2020-11-21 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Общая численность армии определялась в 1,15 миллиона человек.

Date: 2020-11-21 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] alexey yaschenko (from livejournal.com)
А вот это знаменитое "Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся" имело под собой реальные основания или байка?

Date: 2020-11-21 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Реально, для чистки ружей СНАРУЖИ использовался абразивный материал, называемый "трепел" (мелко истолченная осадочная порода в смеси с жидкостью). Проблема была в том, что ВНУТРИ ружье им чистить запрещалось. Но это правило часто нарушалось в т.ч. и по приказу командира "для простоты".

(no subject)

From: [identity profile] alexey yaschenko - Date: 2020-11-21 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 04:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - Date: 2020-11-22 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2020-11-23 12:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-11-21 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] caith-sith.livejournal.com
Такое чувство, словно недоукомплектованность снаряжением или его устарелость была нормой для армии Российской империи. Что в 19 веке, что в начале 20...

Date: 2020-11-21 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
(разводя руками) Обеспеченность армии - это показатель состояния экономики и промышленности. Царские заводы видели больше смысла производить низкокачественный металл, которые они могли, как брак, продать по рыночным ценам, нежели делать качественное железо, которое вынуждены были бы продавать государству по фиксированной цене.

Date: 2020-11-21 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] detroit-diesel8.livejournal.com
Интересно, не думал что в РИ все было так запущено

Date: 2020-11-21 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Все было очень-очень запущено, причем на всех уровнях. Собственно, вся война-то случилась именно потому, что Николай I начал принимать желаемое за действительное, и решил, что если британский премьер "осторожно согласен" с идеей раздела Османской Империи, то, значит - вопрос решенный. Наличия британского парламента, с мощной оппозицией, которой эта идея ну совсем не нравилась, царь просто и банально не принял во внимание ВООБЩЕ.

(no subject)

From: [identity profile] detroit-diesel8.livejournal.com - Date: 2020-11-21 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dimmoff.livejournal.com - Date: 2020-11-21 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - Date: 2020-11-22 10:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-22 10:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - Date: 2020-11-22 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2020-11-23 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - Date: 2020-11-24 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comes-smolny.livejournal.com - Date: 2020-11-21 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 08:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-11-21 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] jakobin1793.livejournal.com
Тут нужно знать, как у А и Ф обстояли дела с финансами. То есть, на сколько ещё лет или месяцев им хватало денег продолжать войну.

Date: 2020-11-21 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] afroukrainec.livejournal.com
по Днепру можно дойти лишь до Хортицы.

Date: 2020-11-21 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Что уже, знаете ли, очень неплохо... Кстати, а почему только до Хортицы? Как раз в 1856 закончились работы по строительству каналов в обход порогов...

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2020-11-21 11:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2020-11-23 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2020-11-25 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] afroukrainec.livejournal.com - Date: 2020-11-22 06:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-22 06:52 am (UTC) - Expand

Date: 2020-11-21 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] johnleehooker.livejournal.com
Покатушки на канонерках и битва богов за Питер - это, конечно, перебор. Но воевать дальше - чтобы что? Достать союзников из Крыма никак не получится, руки коротки. С экономикой тоже полный аллес, вся внешняя торговля по одному месту пошла. В общем, Колян №1 дал дрозда. Причем на ровном месте, ни с чего. Головокружение от успехов.

Date: 2020-11-21 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Я бы не сказал, атака на Кронштадт вполне себе планировалась - как только будет готов весь набор броненосных батарей, нарезных пушек и двухступенчатых ракет Конгрива.

(no subject)

From: [identity profile] johnleehooker.livejournal.com - Date: 2020-11-21 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] johnleehooker.livejournal.com - Date: 2020-11-21 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kir16.livejournal.com - Date: 2020-11-21 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2024-09-30 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2024-09-30 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2024-09-30 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2024-09-30 06:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2024-09-30 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2024-09-30 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2024-09-30 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voldemared.livejournal.com - Date: 2020-12-04 02:17 am (UTC) - Expand

Date: 2020-11-21 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] amovemin.livejournal.com
Здравствуйте. Прошу о помощи.

Сейчас ищу любую работу, но ничего не находится. Готов на любую подработку.
Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Сейчас в поисках работы, а дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Oдолжить просто не у кого.

Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае напишите в личные сообщения свой номер карты или номер телефона. Я верну 100%!

Мой номер карты: 5336 6901 9954 8886

Заранее большое человеческое спасибо.

Date: 2020-11-21 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Спасибо, интересный наброс. Посмотрим, кто и как будет Вам оппонировать. Тут бы тов. Махов имел что сказать ( я уже видел одну Вашу с ним "разминочку в комментах"), но не уверен, что он Ваш журнал посещает.

Date: 2020-11-21 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Пожалуйста)
(deleted comment)

Date: 2020-11-21 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] im-a-sandman.livejournal.com
А те, кто считает, что это выигрыш - они чем мотивируют?

(no subject)

From: [identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - Date: 2020-11-22 10:11 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2020-11-21 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Покажите мне хоть одну канонерку, участвовавшую в атаке на Петропавловск. Я уж не говорю о том, что это вообще-то была передовая крепость, давно и упорно готовившаяся к обороне, а не захваченный врасплох третьестепенный гарнизон.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 07:31 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 07:36 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 07:41 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 07:58 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yuriy lobarev - Date: 2020-11-28 03:46 am (UTC) - Expand

Date: 2020-11-21 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] shkslj.livejournal.com

А зачем ломать этого коллоса. Десяток лет запрещать экспорт зерна или обкладывать правильным налогом и узе

Date: 2020-11-21 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Эм, война ж Крымская шла. Я рассматривал возможности, которые - если Российская Империя, как предлагают некоторые, "уперлась" бы и продолжала воевать - коалиция могла бы задействовать, чтобы быстро завершить конфликт.

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2020-11-21 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-21 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2020-11-21 08:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-21 11:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2020-11-21 11:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-21 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2020-11-21 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-21 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2020-11-21 11:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2020-11-26 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-26 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2020-11-26 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2020-11-23 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2020-11-23 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2020-11-23 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2020-11-23 06:37 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2020-11-21 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com
В том-то и дело что выиграть даже с теми ресурсами было можно, но войны и политика велись на столько бездарно что получилось то что получилось. Союзники сами исчерпали свои ресурсы и крайне тяготились войны. Японцы исчерпали свои ресурсы еще сильнее и сами были на грани поражения на суше. Всему причина в слабости и тупости русского царизма. Не способности концентрировать имеющиеся ресурсы, в неспособности принимать решения, Крымская война пример исключительной тупости на местах. Такова была власть двух Николаев. Один не терпел никакой вообще самостоятельности в принятии решений, второй был просто дурак.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-22 12:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2020-11-26 08:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-26 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voldemared.livejournal.com - Date: 2020-12-04 01:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - Date: 2020-11-22 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-22 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2020-11-26 08:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-26 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2020-11-26 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-26 10:59 am (UTC) - Expand

Date: 2020-11-21 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] Леонид Костин (from livejournal.com)
на сколько у канонерок (речных) хватило бы топлива с учётом того что идти им против течения ?им бы вообще хватило для этого скорости хода ? Если бы в войну вступила Австрия Пруссия скорее всего так или иначе выступила на стороне России и сделала бы то что сделала 10ю годами позднее , а то что Австрия бы потерпела сокрушительное поражения от совместной атаки Пруссии и России сомнения не вызывает , при этом макаронники могли подсуетится и начать своё Рисорджименто пораньше , Австрия кстати по итогам этой войны получила проблем как бы не больше чем Россия

Date: 2020-11-21 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
А Пруссии-то какой резон за Россию вписываться? Россия не так давно изрядно подгадила пруссакам, когда те воевали с Данией. Да и мечта Пруссии в тот момент - заручиться поддержкой Англии, чтобы убедить Францию признать прусское верховенство в Германском Союзе (и если Лондон и Париж на это согласятся, то Пруссия как бы в первых рядах Россию воевать не поскакала...)

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2020-11-21 09:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - Date: 2020-11-22 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-21 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2020-11-22 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com - Date: 2020-11-22 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cobra-ksd.livejournal.com - Date: 2020-11-30 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2020-11-30 03:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-11-21 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] doktoraikasap.livejournal.com
Учитывая масштаб проблем с которыми столкнулись союзники то чего они добились был максимум возможного и то случайно, все объяснялось поразительной тупостью и бездарностью российского военного командования.

Date: 2020-11-21 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
Днепр в те времена был проходим снизу только до Порогов.

Ну и да, таскать речные английские и французские канонерки в Черное Море - КАК? Немцы через сто лет еле-еле туда катера спихнули по Дунаю (и опять же при уже решенной проблеме с порогами), даже безотносительно участия в цирке Австрии которой вот совсем было надо еще и в это влезать на фоне терок с пруссаками. Остается морская перевозка на каких-то транспортных судах через всю Средиземку - но и это для 1850х какая-то фантастика, начиная от наличия таких транспортников способных взять пару сотен тонн одним куском до вопроса разгрузки этого всего где-то на Черном Море, пердячим паром и такой-то матерью королевой. Можно было, как и делалось по всем колониям, строить на месте - привезли из Англии пушки и котлы, а на месте это все собрали и в самопальный корпус запихнули, но это колонии а не экспедиционный корпус, которому только организации какой-никакой но верфи не хватало.

А так в целом - да. РИ на 1850е года оказалась с огромным трудом сравнивавшейся с экспедиционным корпусом англофранций, не с тотальной войной и основными силами. Так, приплыть вломить этим папуасам, без цели тотального сноса и покарания. Приплыли, вломили, уплыли, все, задача выполнена. Полезла бы РИ на рожон - ну что ж, пришлось бы сносить рассадник, начиная с СПб. Дальше бы по земле скорее всего не пошли по причине отсутствия наземной логистики, но и так было бы более чем. Тут же бы и со всех остальных концов подгрызать начали все сразу - та же Австрия, остатки поляков всенепременно устроили бы бунтЪ, Турция радостно бы вернула исконное за- и предкавказье вплоть до Оренбурга и так далее. Желающих погромить издыхающую империю с отрубленной головой было бы более чем.

Date: 2020-11-22 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Просто, сборные железные канонерки из секций. Широко применялись в том же Китае.

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2020-11-22 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-22 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2020-11-22 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-22 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2020-11-22 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] borisk - Date: 2020-11-23 06:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2020-11-22 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-22 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2020-11-22 04:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-11-22 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2020-11-22 05:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-11-22 05:28 am (UTC)
From: [identity profile] 3450123.livejournal.com
Забавно что на любое исторсобытия всегда есть минимум 2 точки зрения, а то и поболе :-)
Но это все легко, так сказать послезнание рулит.
Было бы крайне занимательно послушать такие же расследования, но про будущее - Сирия, Украина, Беларусь и тд

Date: 2020-11-22 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] old-nudnik.livejournal.com
Экономика и логистика - вот основы любой войны. Жаль что эта соствная часть войны плохо освещается в учебниках истории. Как экспедиция Наполеона 1812 года, так и Крымская война тому очень показательные примеры. Снабжение русской армии в Крыму шло таким образом: грузы свозили к Днепру, затем по реке сплавлялись до Херсона, а уже оттуда еще 600 км. на телегах до Севастополя. А у союзников хотя и хватало бардака, но снабжение было куда как проще, пришел корабль и привез одним махом 100-200 тонн грузов. Вообще, взаимосвязь экономики, лоистики и фианасов, это очень ирнтересная тема.

Date: 2020-11-22 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Yep, и с пониманием которой реально ОЧЕНЬ плохо. Особенно с пониманием, насколько морская логистика дешевле и проще любой наземной...

(no subject)

From: [identity profile] old-nudnik.livejournal.com - Date: 2020-11-22 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2020-11-22 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] voldemared.livejournal.com - Date: 2020-12-04 01:22 am (UTC) - Expand

Date: 2020-11-23 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kobyz.livejournal.com
Идеи интересные но очень завиральные.
В Китае, где 90% армии вооружено холодным оружием, а пушки есть только в крепостях канонерка может совершать рейды по реке, особенно если река достаточно широкая. Достаточно это сотни метров.
Если же река имеет ширину 100 метров и меньше, а у пехоты на берегу есть, пусть даже гладкоствольные, ружья, палуба канонерки становится отличной мишенью. Т.е. банальная рота драгун прискакавшая к берегу 100 метровой речки может помножить на ноль всю пушечную обслугу и стрелков. Ну а конноатрелерийская батарея наделает дыр в этой жести и выкосит картечью всех кто есть на палубе.
Морские пушки это прекрасно, если вам нужно штурмовать крепость или топить корабли. Но вот в походе по речке толку от них никакого. Скорострельность раз в несколько минут, чудовищной силы ядро рвет на части... одного казака или драгуна? Ну если попадет... А картечью они стреляют ровно так же как и единороги петровских времен...

Т.е. ни о каких рейдах канонерок по рекам речи идти не может, один такой набег и ее банально встретят на обратном пути (если проспят ее подъем по реке). А с учетом ширины этих рек опасность для этого кораблика представляет даже взвод конных егерей. Будут банально обгонять делать засаду, обстреливать, и снова обгонять. Лошадь рысью на небольших дистанциях всяко быстрее пароходика... А ведь в РИ было полно пушек. Старых, наполеоновских времен, но много. А попасть в артиллерийскую засаду, на кинжальном расстоянии... Единорог всяко скорострельнее морского орудия, так что с 50-100 метров из канонерки сделают решето меньше чем за 5 минут.

Собственно именно поэтому англичане с французами и не поволокли в Крым свои канонерки. Толку от них там ноль. Чтобы плавать по таким рекам как Дон и Днепр нужно полностью контролировать их берега.

Date: 2020-11-26 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] waryag72.livejournal.com
100 метров? Днепр? Не позорьтесь.

(no subject)

From: [identity profile] voldemared.livejournal.com - Date: 2020-12-04 01:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-12-04 03:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kobyz.livejournal.com - Date: 2020-12-13 08:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-11-23 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] doktorkurgan.livejournal.com
Вот тут бы мнение Махова интересно было бы знать. Он по этой тематике много интересного нарыл.
Общее впечатление - не потянули бы союзники, даже с учетом вундервафель.
По поводу английских морпехов, унижающих в ближке сонные гарнизоны - честно говоря, с учетом реальных боев под Колой и Петропавловском-Камчатским есть некоторые сомнения...

Date: 2020-12-04 01:30 am (UTC)
From: [identity profile] voldemared.livejournal.com
Да, мне тоже кажется что проецировать избиение китайских крестьян с холодным оружием на РИ несколько некорректно.

(no subject)

From: [identity profile] voldemared.livejournal.com - Date: 2020-12-04 02:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] doktorkurgan.livejournal.com - Date: 2020-12-04 04:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-11-23 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] doktorkurgan.livejournal.com
По производству оружия тоже не все айс.
Журнал "Оужие", 11 номер за 2013 г. - тематическией номер про стрелковку Крымской войны, приведена таблица по заводам. В общей сложности только пехотных и драгунских штуцеров новой выделки за 1854-56 гг. получается по совокупности ок 224 тыс., плюс примерно 22 тыс. гладкоствольных ружей новой выделки. Это еще без крепостных штуцеров, казачих карабинов и короткоствола в целом. Причем производство в динамике нарастало.

Date: 2020-11-25 01:09 am (UTC)
From: [identity profile] lx-photos.livejournal.com
Спасибо, интересно.

Date: 2020-12-04 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
> Не факт, разумеется, что Великобритания и Франция пошли бы на такие усилия
Разумеется Франция и Великобритания не собирались валить Россию до упора. Гораздо более слабую Турцию, "больного человека Европы" не дерибанили вплоть до печального для Турции финала Первой мировой. С падением России европейское равновесие опасно нарушается и например критично усиливаются Австрия и Пруссия. И значит на следующем шаге Франции приходится иметь дело либо с Австрией, либо с Пруссией либо с обоими вместе. И без союзников, Россия то унижена и разграблена, а британцам с чего бы это вписываться в континентальный махач за Францию.

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 18th, 2026 02:03 pm
Powered by Dreamwidth Studios